1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Alla antenner är alltid "resonanta"

Discussion in 'Antenner och master' started by M0DFI, Oct 16, 2014.

  1. M0DFI

    M0DFI Well-Known Member

    Det verkar som om förståelsen för begreppet "resonant antenn" har hamnat i glömska.

    Alla antenner är alltid resonanta - är rubriken på inlägget.

    ---

    A common misconception is that the ability of a resonant antenna to transmit (or receive) fails at frequencies far from the resonant frequency. The reason a dipole antenna needs to be used at the resonant frequency has to do with the impedance match between the antenna and the transmitter or receiver (and its transmission line).

    ---

    Uttrycked att antennen inte är resonant är något som bara inte existerar. Du har bara valt fel matningsimpedans...

    Tänk efter före du använder begreppet resonant antenn och tala istället om vad du menar, att antennen har antingen en matchande impedans eller så har del en annan impedans än vad din sändarutrustning förväntar sig, dvs INTE i resonans.

    En annan faktor att tänka på är att du inte påverkar antennens förmåga att radiera din RF signal med matningsimpedansen. Det du påverka är bara hur mycket av sändarens effekt som faktiskt "levereras" till antenn för att radiera.

    En antenn med massor av SWR radierar lika bra som den med perfekt 1:1 SWR :)
     
    2 people like this.
  2. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Nu gör jag mig lite popcorn, det här kommer att bli intressant... :)

    Helt ärligt förstår jag faktiskt inte riktigt som menas,
    att en järnsäng är lika bra antenn som en "resonant dipol" så länge den uppvisar 50 ohm impedans i matningspunkten kanske?
     
    2 people like this.
  3. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    ja då är även min konstlast en ypperlig antenn (jodå det är empiriskt bevisat i samarbete min granne och gode vön SM0KBW)

    Men som jag ser ditt resonemang, har du missat en viktig detalj och det är vågornas utbredning och tillstånd längs antennens ledande delar.Dessa regler gäller oavsett vilken matningsimpedans som eftersträvas och kommer i sin tur avgöra om utifall din antenn strålar
    dvs avger någon signal och, i somliga fall inte avger någon signal alls. Och då är den ju ingen antenn, eller hur ?

    Ta som ett exempel EH-antennen. Den har ju tidigare skrivits spaltkilometer kring här på forat. Sök och läs, uppmanas å det varmaste !

    Ha det gott allihopans // :)
     
  4. M0DFI

    M0DFI Well-Known Member

    Njae, men din fråga är definitivt motiverad...

    Glöm bort dipolen tillsvidare och låt oss diskutera din järnsäng :)

    Din järnsängs förmåga att radiera RF, dvs fungera som antenn, avgörs naturligtvis av hur den är byggd. Om du har en vettig antennsimulator, dvs inte NEC eller elle variant av NEC utan t.ex en MoM baserad simulator, kommer du att få fram ett strålningsdiagram för just din säng.
    Sannolikt kommer den viktigaste enheten för antennen - "Power Density", för "far field" att vara lägre än för en anpassad halvvågs dipol.
    Dipolens funktion är väl känd och accepterad förutom att den i realiteten inte är reciprok:) men det spelar väldigt liten roll då relationen
    är mycket nära 1:1.

    Nu när du vet hur mycket din järnsäng strålar och vad viktigare är, hur hög nivå du har på det s.k. "far field" som en mottagande antenn skall
    "plocka upp".

    Strålningsnivån har ingenting med matningsimpedansen att göra. Problemet blir bara att hitta tillräckligt med effekt att få fram till antennen med galen VSWR jämfört med 1:1 VSWR.

    Undrar hur en järnsäng strålar :) Man kanske skulle göra en 3D modell och svepa den från 1 - 30MHz...

    Så - nej, din järnsäng strålar inte lika bra som en dipol ( tror jag, utan att ha testat :). Det var inte vad jag skrev.

    Koppla ditt antenninstrument till din järnsäng och välj den frekvens du önskar sända på. Om du kan få fram en bredbanding och VSWR
    tålig power feed så kommer du att se att din säng strålar olika bra på olika frekvenser men även att strålingsnivån inte är en funktion av din VSWR.
    Tänk på att definitionen för antennbandbredd är den s.k. -3dB bandbredden. Men de flesta utrustningar klarar inte av att hålla den till antennen inmatade ( resulterande efter match reflektion ) stabil.


    Rörde jag till det för dig eller lyckade jag förklara konceptet?

    //Cheers
     
    1 person likes this.
  5. M0DFI

    M0DFI Well-Known Member

    Njae,


    Järnsängen verkar för övrigt ha ca 7dB gain, ha en god strålningsvinkel runt 28MHz och ha en matarledning som läcker RF på 7MHz...

    Nu fick naturligtvis somliga lite hicka, +7dB från en järnsäng_!


    Användandet av dB i antennsammanhang är även det lite förvillande. Naturligtvis är din järnsäng inte lika "bra" antenn som en full size dipol... Men den har fortfarande 7dB gain.

    När vi använder begreppet Gain så menar vi antagligen dB gain jämfört med en dipol.
    De flesta antenner som inte är isotropa/rundstrålande uppvisar en "Pattern Gain".

    Nog om järnsngar.

    //
     
    Last edited: Oct 17, 2014
  6. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    Wow, först ett riktigt trevligt och upplysande svar, sedan ett goddag yxskaftsvar med en betydligt
    otrevligare ton. Näe jag vill inte ha din pepparkaka, du verkar behöva den bättre själv...

    Slutligen, med tanke på det senare svaret från Herr MODFI, vill jag skriva sålunda;

    Om du själv inte vet vilken eller virka delar som strålar i en antenn, bör du kraftigt övergå till
    färdigbyggda diton hädanefter.

    Lämnar nu över till di lärde som med all säkerhet kommer att fortsätta diskussionen.
    Jag lämnar skutan då jag har svårt att förstå scizofrenin i dina två svar och skarpt ogillar din ton i det sistnämnda !

    Här försöker jag svara hövligt i en intressant tråd och får den typen av dynga tillbaks ????

    Adjö min herre ! Fy f-n :(
     
    Last edited: Oct 17, 2014
  7. M0DFI

    M0DFI Well-Known Member

    Här försöker jag svara hövligt i en intressant tråd och får den typen av dynga tillbaks ????



    Ouch!

    Det var INTE meningen att det skulle vara elakt och det var inte riktat till dig!

    Jag borde ha brutit itu mitt inlaegg, ett till dig och ett till en den andra kommentaren. Din fr[ga bvar helt beraettigad och
    foertjaenede ett vaenligt svar! Jag hoppas inte dina popcorn var foergiftade...

    Jag skall foersoeka att rikta svaren baettre om jag nu skriver naagra.

    Daa jag aer ganska troett paa ett stort antal hoegljudda och sjaelvutnamda "experter" med an maerklig uppfattning om antenner saa blir jag ibland lite cynisk i mina svar. S[ ta inte den delen av mitt tidigare inlaegg som ett svar/kommentar till dig.

    Vettiga fraagor foertjaenar vettiga svar, aeven om nu jaernsaengen var en ny variant :)

    Skall bli kul att se vad jaernsaengen ger foer resultat.

    Bertaeffande din jaernsaeng saa har jag en MoM modellering snurrande foer att se vad saengen prestera mellan 1 till 30 MHz... Just for the sake of it.

    Om du emailar din enmail adress till mig saa skall jag skicka resultatet fraan jaernsaengssimuleringen:)

    Den aer gjord i 1" steel och aer golvmonterad p[[ andra v[ningen i ett hyreshius. Den aer 120x220 cm och 25cm high. 5 meter upp och mittmatad...

    //Dan
     
  8. M0DFI

    M0DFI Well-Known Member

    Kul!

    Din jaernsaeng funkar baest paa 7MHz som den aer designad:) Den aer foerstaass absolutely useless som en antenn betraktad
    men radierar RF - det goer den :)

    Cheers
     
  9. SM0IKR

    SM0IKR Well-Known Member

    Jag tycker att någon/några borde hålla sig borta från tangentbordet på nätterna.
    Jag tycker det ser ut som hjärnan inte var påkopplad.
    God morgon önskar
    Göran
     
  10. M0DFI

    M0DFI Well-Known Member

    Nätterna? Här var det förmiddag :)


    //
     
  11. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    Kul resonemang och modellering.
    När du ändå är igång, kan du simulera F/B på en stålkam. :)
     
  12. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    M0DFI de APQ
    Om "något" kan avge elektromagnetisk strålning kan man väl inte betrakta det som en "useless" antenn. Vart vill du komma med ditt resonemang?

    /Bengt
    SM6APQ
     
  13. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    .
    M0DFI skrev:

    Järnsängen verkar för övrigt ha ca 7dB gain, ha en god strålningsvinkel runt 28MHz och ha en matarledning som läcker RF på 7MHz...


    M0DFI de APQ

    7 dB gain - jämfört vad med då? En antenns "vinst" jämförs alltid med en referensantenn - t ex en isotropisk, ibland en dipol och då brukar man skriva dBd!

    God strålningsvinkel. Vad är "god"? För långväga kontakter är låg strålningsvinkel önskvärt. För närkontakter kan i många fall höga strålningsvinklar vara gynnsamma.

    Matarledning som läcker på 7-MHz. Syftar du på enkelledare eller koax? Längd på ledningen till RF-källan? Varför läcker den just på 7-MHz?

    Det hela börjar lukta "EH-resonemang"!

    När vi pratar om järnsäng som avger elektromagnetisk energi ställer jag mig frågan var sängen befinner sig? Normalt brukar en säng stå inomhus och då kommer nästa fråga om det rör sig om ett hus med träväggar eller betong/tegel?
    Gäller det väggar av gjorda av det sistnämnda lär det inte bli så mycket utstrålning över för att genomföra radiokontakter med andra stationer.

    Hissar man upp järnsängen mellan två 25-metersmaster, isolerad till fallen med kraftiga "ägg" och matad med en enkelledare av Cu-wire betraktar jag installationen som en vertikal topploadad T-antenn.

    /Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Oct 17, 2014
    3 people like this.
  14. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    M0DFI de APQ
    Det existerar flera antenner som ej är resonanta. Terminerad long-wire och terminerad rhombantenn är exempel på sådana antenner. Här flyter RF-strömmen/arna i en riktning och avtar i styrka tills resten förbrukas i avslutningsmotståndet.
    Beverage-antennen är ett annat exempel, även om den bara användes för mottagning. Här flyter en svag ström som sedan åstakommer en hörbar signal i mottagaren.,

    Vad menar du med "massor av SWR". Som ett exempel har en halvvågsdipol ett ströminimum i bägge ändar och dito max ström i mitten av tråden där dipolen normalt matas. Man kan kalla det för en stående våg, ej gärna SWR. Uttrycket SWR är förbehållet hur strömmarna "uppför sig" i en matarledning, koax eller stege, där ett högt SWR ger upphov till "additionsförluster".
    Om en antenn uppvisar omkring 50-ohm i matningspunkten och matas med en 50-ohms koaxialkabel blir SWR i kabeln 1 : 1. Detta oberoende av om antennen råkar vara en halvvågsdipol eller en mittmatad longwire med flera halvvågor (massor med SWR, hi).

    /Bengt
    SM6APQ
     
  15. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Vår vän ville väl framföra att man kan få nästan vad som helst i resonans men att verkningsgraden är något annat.
     
  16. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Och att man kan relatera en gain till vadsomhelst så länge man inte definerar vad man vill relatera till.
     
  17. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    M0DFI de SM6APQ

    Good morning!

    Jag har betydande svårigheter att få ut något vettigt av dina inlägg när du refererar till antenner som måste vara i resonans o s v. Det du skriver är obegriplig "rapakalja" och inget annat.
    Något svar på mina kommentarer och frågor till dig har jag inte fått. Kanske har du varit bortrest och i så fall kan du bortse från just detta.

    Jag har via SKYPE-telefonen pratat med flera som läst och skrivit inlägg i denna tråd med avseende på dina inlägg.

    Flera tror att du:

    a) Ingenting kan om fundamental teknik när det gäller antenner.

    b) Kan en hel del om antenner, men lotsas att du är en nolla och försöker driva med oss.

    Det sistnämnda, (b), är i så fall inte vad HAM.SE är till för!

    Det går också rykten om att du inte vill diskutera EH-antennen numera. Har du insett att den i stort sett var oduglig som radiator när sändaren kopplades direkt till ingången på EH-antennen, och att det var koaxialkabeln som stod för strålningen när antennen matades "normalt" med en kanske 10 m lång RG-213?
    Du var ju en fanatisk anhängare av denna antenntyp.

    Nu är jag nyfiken på om du tänker svara på mina kritiska synpunkter eller om du likt strutsen kommer att gömma huvudet i en sandhög?

    /Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Oct 19, 2014
    3 people like this.
  18. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    Ja, det här var en konstig tråd.....
    Jag tror helt enkelt att trådstartaren har missuppfattat texten han citerar.
    Han har nog tolkat det som att en dipolantenn är resonant på alla frekvenser om den bara matas med "rätt" impedans.
     
  19. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    M0DFI
    Var har du tagit vägen? Inga kommentarer?

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  20. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Kan inte förstå hur denna tråd kunde bli så infekterad.

    Jag tolkar M0DFI's inlägg så att antenner som inte är egenresonanta kan fortfarande användas som väl fungerande antenner.
    Denna ickeresonanta antenn har då troligtvis en ogynnsam impedans men kan med rätt anpassning till sändaren fortfarande användas som antenn och fås att utstråla all den effekt som har matats in i densamma.

    ....alltså min tolkning av inlägget.

    /Micke
     
    1 person likes this.

Share This Page