Användning av DX-cluster i tester

SM7NZB

Seniormoderator
Staff member
Hej

fick ett mail:

Jag blir upprörd och ledsen att nu körs tester med hjälp av clustret. Det kan ju inte vara rätt mot de stationer som inte har tillgång till cluster eller internet. För att ta ett exempel så såg jag sk4bx skrev till sm4dhn jag ropar cq i din riktning nu. sm0bso till sk4bx jag lyssnar nu.Det här är enligt min mening inte schysst mot många andra som deltar i testerna. Detta är min mening, inte riktigt. Gör något åt detta innan det blir permanent i testerna. 73 de X

Jag tog bort namnet

Vad tycker ni ?

Ämnet diskuterades bla på nordiska VHF-mötet på Åland.
I referat därifrån ser jag att OH5LK inte tycker att man skall få spotta sig själv !

/ 73 Tommy
 

sm4rpq

Active Member
Jag undrar om inte frågan vi borde ställa oss är vad testerna går ut på. Är det att se om det går att genomföra en kontakta, eller är det att se om vi lyckas ha antennerna mot varandra samtidigt?

På vissa band och under vissa förhållanden är det fruktansvärt svårt att få QSO om man inte vet exakt när och vart man skall rikta. Kan bara ta som exempel i början av augusti när SM4RPP och jag var till vårt fritids-QTH i norra Jämtland. (JP74) Exakt hur många tror ni vänder antennerna mot en ruta som sällan eller aldrig är aktiv? På fyra timmar lyckades 1 QSO genomföras med någon längre bort än att man kunde skrika till varandra. Om vi haft tillgång till cluster hade det säkert blivit ett par QSO till. Fler poäng åt alla. (SK7MW hördes några gånger via MS tack vara att vi vet av erfarenhet vart vi skall lyssna! Naturligtvis inget QSO i deras DL-pileup)

Om nu inte self-spot på clustret är ok, vart går då gränsen?

Är mailen på VUSHF-listan före testerna ok? Även om de innehåller tider och riktningar?
Är loggernet ok?
Får man skedda via telefon under eller före testen?
Får man skedda via vykort före testen?
Är sked på ett annat band, eller via en repeater ok?

Jag är för själv-spottning, loggernet, dx-cluster, sked via telefon, vykort och röksignaler när så är tillämpligt, men definitivt emot att delar av testmeddelandet (rapport och/eller lokator) skickas över clustret som man ibland ser.

Det är också viktigt att komma ihåg att man kan aldrig någonsin tävla med någon annan än sig själv på VHF-testerna. Skillnader i Conds, QTH, ekonomiska resurser och så vidare kommer aldrig någonsin att gå att kompensera bort med förbud och underliga sätt att räkna poäng.

73 de SM4RPQ/Leif
 

SM6RME

Active Member
Hej !

Jag anser att användandet av DX-cluster på VHF-testerna är ett avancerat form av FUSK som inte borde förekomma. I idrottstävlingar läggs stor vikt vid att lika förutsättningar skall råda för deltagarna. Detta gäller dock inte inom Amatörradion uppenbarligen. Anser att VHF och högre tillsammans med 10 meters testen är just en AKTIVITETS-test. Om man skeddar via nätet så gagnar ju inte detta direkt aktiviteten. När man tittar på clustret en testkväll blir man ju mörkrädd, här byts det ut kompletta lokatorer, rapporter med mera. "Rikta hitåt ,jag TROR jag hör dig" . Ett syfte med testerna är ju att vi skall träna oss i att bli bättre RADIO-operatörer, inte INTERNET operatörer. Lokator skall ej utväxlas via nätet. Den skall uppfattas av testoperatören via radion.
Min åsikt är solklar ,DX-clustret borde helt förbjudas i testsammanhang , men antar att det är en
så kallad "het potatis" som få skulle våga ta tag i.
Eftersom man utser en segrare i denna tävling så är det ju inte sig själv man tävlar med utan mot andra, då skall också förutsättningarna vara rättvisa.
Vad gäller utrustning så är det ju upp till mig att tillsammans med min klubb sätta upp större antenner, köra ifrån höga höjder med mera för att öka mitt resultat. Vill jag sitta hemma i stugvärmen får jag acceptera att det inte går lika bra.

73 / Tobb eSM6RME
 

sm7sms

Well-Known Member
En av anledningarna av att vi i Sk7ij slutade köra seriöst på 6m-Vhf testerna var just detta med "DXCLUSTER DOPING"
Att se flera qso'n / testkväll köras över clustret är inget annat än solklar FUSK i mina ögon.
Dessa qso hade aldrig blivet körda annars
Hör du inte din motstation så kan du inte heller köra dem eller?
Att då ta till clustret och "hjälpa till" och få qso och poäng är radiodoping/fusk

Testerna är till för att främja radioaktiviteterna och göra dig som amatör till en bättre operatör
Att inte alla har samma förutsättningar vad det gäller rig,antenner,effekt,kunskap är förståligt.
Dock är det väl just det som är testkörandets stora tjusning;att bli så bra som just dina egna förutstättningar ger
QSO.na skall köras med egen kraft, det är RADIO det handlar om , ingenting annat

73's Marcus sm7sms
 

SM4HFI

Well-Known Member
Hej alla testkörare!

Jag brukar köra från SK4AO och jag är FÖR cluster och andra hjälpmedel. Själv upplever jag nyttan av cluster som större ju högre frekvensen är. 6m har jag ingen erfarenhet av.

På 2m använder jag sällan cluster, tycker inte att det är till nån större nytta. Aktiviteten är så stor att man hittar folk att köra ändå, och clusteraktiviteten stjäl en del tid från själva testkörandet.

På 70 och 23 använder jag regelmässigt cluster, även portabelt. Jag tror att clustertrafiken ökar aktiviteten, och det är väl ändå ändamålet med testerna?

Givetvis ska all info utbytas via radio, men jag jämställer nog att se en lokator på clustret med att hitta den i databasen i loggprogrammet. Har jag inte hört den så blir det inget komplett QSO, förstås. Att det sen ger ett antal dB att veta vad man ska lyssna efter är ju ingen skillnad mot att ha en databas med locator, som t ex Taclog har. Motsvarar ju bara ett bra minne, till slut så minns man lokatorn utan att titta i loggprogrammet.

Vi hörs på tisdag!

Jan, SM4HFI
op SK4AO
 

SM6RME

Active Member
Hej !

Vi sändareamatörer som skall vara så bra på det här med radio och vågutbredning klarar oss alltså inte utan det kära internet med cluster för att få samband. Beklämmande tycker jag. En del i testkörandet tycker jag är just att man SJÄLV lyssnar noggrant och letar upp stationer som ropar CQ. På kortvåg har ju clustret klart bidragit till nedåtgående aktivitet framförallt på 28 MHz då ingen lyssnar eller ropar CQ utan man sitter framför sitt cluster och väntar på att stationerna skall poppa upp där. Många gånger har 10-metersbandet varit vidöppet utan att en enda station hörts.

/ Tobbe - SM6RME (Kör alla mina kontakter helt utan cluster , tro det eller ej :) )
 

SM6VTT

Well-Known Member
I mitt tycke så är påståendet "fusk att använda cluster" detsamma som att det skulle vara "fusk" att använda slutsteg. Det är väl inte fusk att använda cluster om det går via radio, det tycker inte jag. Är det amatörradio så är det. Cluster via internet är mer diskutabelt.

Men hur många är det inte som bestämmer "sked" på testerna via epost eller annat forum? Då skulle väl det också vara fusk?

Om testerna skulle vara rättvisa skulle alla behöva ha samma qth, samma utrustning och samma förhållanden. Om man nu vill visa vem som är den bästa opertören.

Själv använder jag inte cluster på tester. Jag kommer aldrig att komma högt i listorna på testerna ändå. Jag tävlar mot mig själv och vad jag kan prestera. Utan hjälpmedel som cluster. Det är det som är tjusningen med det hela.

Alla har väl sin egna tolkning på vad det skall gå ut på. Vad är viktigast? Att vinna? Att delta? Att prestera så bra man kan? Att nå så långt man kan? osv..
 

SM0NCL

Well-Known Member
SM7NZB said:
Hej

fick ett mail:

Jag blir upprörd och ledsen att nu körs tester med hjälp av clustret. Det kan ju inte vara rätt mot de stationer som inte har tillgång till cluster eller internet. För att ta ett exempel så såg jag sk4bx skrev till sm4dhn jag ropar cq i din riktning nu. sm0bso till sk4bx jag lyssnar nu.Det här är enligt min mening inte schysst mot många andra som deltar i testerna. Detta är min mening, inte riktigt. Gör något åt detta innan det blir permanent i testerna. 73 de X

Jag tog bort namnet

Vad tycker ni ?

Ämnet diskuterades bla på nordiska VHF-mötet på Åland.
I referat därifrån ser jag att OH5LK inte tycker att man skall få spotta sig själv !

/ 73 Tommy

Vilken kommunikationsväg man använder sig av är ett väl underordnat problem:
- Vad är skillnaden på möjligheten att använda packet-DX-kluster och/eller användandet av mobiltelefonen?. Man åstadkommer samma sak, båda går "över radio" ;-)
- Med DXklustret sker kommunikationen helt öppet, i motsats till via mobiltelefonen.
- Att "spotta" sig självpå DXkluster är en effektiv metod.
- Att "sms" efter en sändlista är nästan lika effektiv metod.

Huvudproblemet är väl "en extra regel" som ännu inte finns i NAC testreglerna.
Men ofta där en tråd tas upp att en ny regel eller klass ska in i NAC reglementet motsätter sig många med motivationer som "det är bra som det är" och "man kör ju bara för att det är kul" eller "man tävlar bara med sig själv". Är detta är en vanlig åsikt(?) så är det inte aktuellt att införa en regel mot kommunikation under testen via packet, internet, telefon, sms, etc.

Att en HF'are som kör mycket 599 kåntest inte gillar "spotting" på dxkluster kan man förstå eftersom "självspottar" i stor volym tar mycket bandbredd och orsakar mer brus än nytta.
Att en VHF-UHF-SHF'are som kör mycket NAC använder "spotting" är en annan situation eftersom bandbredden och bruset inte är lika besvärande, snarare är det effektivt när tiden finns och när loggen står still.

(not. med bandbredd och brus menas den mängd kommunikation som sker via dxkluster, i-net el.dyl)

/NCL
 
Last edited:

SM6RME

Active Member
Om jag får vara lite rabiat så tycker jag att det är lika fel att använda mobiltelefon för sked på iallafall VHF och UHF testerna. Kan förstå att det finns en viss vits på högre frekvenser då antenner är väldigt smala och det i princip nästan är omöjligt att använda. Men på VHF och även UHF hör varken cluster eller andra i mina ögon fusk hjälpemedel otillåtna.
Är det verkligen så att vi skall acceptera att hela QSO:n i princip körs via clustret ?? För det är
så det missbrukas idag !
Nej, om jag får sticka ut hakan lite tror jag att många har tappat förmågan att köra radio utan dx-cluster. Det är helt enkelt för jobbigt att leta upp stationerna själv. Om det är så så har vi alla blivit
internet-amatörer istället.

73 / Tobbe SM6RME (Använder fortfarande inget dx-cluster, är nog hopplöst omodern :) )
 

SM6WET/8S6T

Well-Known Member
Då det inte finns några regler som reglerar detta så tolkar folk det olika.
Kan tänka mig att det behövs införas en regel om man vill få stop för det.
Tester på HF brukar ju ha olika klasser där ofta (men inte alltid) användandet av kluster eller andra "spotting nets" enbart är tillåtet om man tillhör gruppen assisted eller multi.

Har använt kluster några få gånger på 2m och 70cm då min egen station är så dålig på dessa band att vissa stationer helt enkelt inte hör mig om de inte varit riktade emot mig.
Då i stort hela spotting fönstret fullkomligt gödslas av 2m o 70cm spottar på de testerna så har jag sett det som allmän praxis. Däremot så har jag ogillat när folk skickar rapporter och locatorer genom klusteret och skulle aldrig ens komma på tanken.
Har aldrig självspottat mig utan bara typ skickat DX0DX 144320 PSE Beam Jo68 med mitt call.
Med ovan diskution har jag tänkt om. Vi behöver nog en regel, antingen får vi använda kluster men då ska det vara angivet hur, eller så får vi inte. Snart är det årskifte, dags för regelskrivning.

Det finns ju som sagt andra sätt, jag har stående sked med några få stationer, detta har vi kommit överens om i QSOn eller via e-mail långt tidigare och jag tror att det är många som har liknande överenskommelser.
73 Magnus
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
>>Nej, om jag får sticka ut hakan lite tror jag att många har tappat förmågan att köra radio utan dx-cluster. Det är helt enkelt för jobbigt att leta upp stationerna själv. Om det är så så har vi alla blivit
internet-amatörer istället.

-------

Ja, det var också ett sätt att se saken på. :)

När det gäller de högre frekvensbanden så är Clustret ett utmärkt tekniskt hjälpmedel för att koordinera radiokontakter. Att ge sig på att försöka köra mikrovågstest utan någon som helst "hjälp" i form av Cluster, mobiltelefon, förutbestämda skedtider, SMS etc är inte praktiskt möjligt. Utbytet av en sådan övning hade helt enkelt blivit för magert och många hade tröttnat.

Jag har själv kört en hel del 10 GHz CW/SSB med låga effekter och 99% av dessa förbindelser hade inte blivit av utan sked. Exakt tid och exakt frekvens behövs. Beträffande höga frekvenser tror jag därför inte man generellt kan säga "att operatören tappat förmågan att köra radio utan DX-Cluster." Tvärtom gäller det att ha fullständig kontroll på tid, frekvens och bäring samt extremt god hörsel eftersom signalerna ofta ligger i brusnivån eller strax därunder.

När det gäller kortvågstrafik (CW och SSB) är det precis tvärt om. Där anser jag att Clustret är av ondo (trots att jag själv använder det då och då). Här kan man verkligen tala om att vissa operatörer tappat förmågan totalt, om dom haft någon.

Det som händer när t ex ett nytt rart prefix dyker upp på skärmen är att ett stort antal LID´s dras till frekvensen som flugor - sätter igång att ropa förtvivlat. Ofta har dom inte en susning om DX-stationen överhuvudtaget hörs i Sverige eller ens i Europa. Inte heller har de gett sig tid att lyssna hur DX:et avverkar sin Pile-Up. Vilken taktik använder DX:et? Det blir fort totalkaos och om det blir QSO eller QRT beror fortsättningsvis på hur skicklig DX:et är på att hålla ordning och hur duktig och uthållig du är. Här håller jag med RME till 100% ang uttrycket "Internet-amatör".

Inget i dessa två exempel innehåller något moment av fusk. Se det som hjälpmedel som uppstått på grund av att tekniken finns och folk vill utnyttja tekniken. Innan datorernas intåg skickades DX-Bulletiner via vanlig post där det berättades att VK9NS är QRV för Europa 16 Z på 14.025 och lyssnar 2 kHz up. Fusk?

Fusket uppstår när information typ signalrapporter, löpnummer och lokator överförs på annat media än radio. Genom att studera trafiken på våra DX-Cluster upptäcker man fort vilka amatörer - både utländska och svenska - som tummar på de "oskrivna reglerna" i syfte att tränga sig före i kön få sitt diplom att hänga upp på väggen. Det är ofta samma typ personer som stoppar i en 20 Dollarssedel i kuvertet för ett QSO som inte finns i loggen.

Att försöka sig på att "lagstifta" d v s skriva om reglerna för att stoppa DX-Cluster ser jag som fullständigt meningslöst. De som vill fuska gör det ändå, kanske inte lika öppet som nu, men det finns ju andra vägar som inte syns.

73
Bengt EQL
DX-Clusteranvändare för att det är bekvämt! :)
 
Last edited:

SM0NCL

Well-Known Member
dåliga op's

Frågan var väl från början ställd för NAC tester, dvs. VHF och uppåt ?.

ang. kommentar om "dåliga operatörer",
- är man en bättre operatör om man får poäng genom att enbart ha vridit på antennen och VFO'n vid just rätt tillfälle - utan tidigare vetskap om att just den stationen brukar finnas där ?
- är man inte minst en lika bra operatör som kan ovanstående plus ta del av ytterligare information redan lagrats på nåt sätt ?. Den lagrade informationen finns till största delen i huvudet, dvs. antennriktning, motstationens lokator, motstationens vanor, flygplanens ungefärliga tidtabell ?. Det extra som en "spot" ger är tid och frekvens, övrig information (lokator) finns redan i loggprogrammets QSO-log samt RST utbyts under QSO.

Om det ska bli svårare för en operatör kan man byta ut testmeddelandet, dvs. lokatorn, mot t.ex ett 8-siffrigt random-meddelande + lokator + RST.
Om det ska bli svårare för en operatör får man införa effektklasser eller ERP begränsingar.
Om det ska bli svårare för en operatör kan man införa förbud mot all typ av kommunikation under testens gång.

Blir det roligare och rättvisare då ?

/Christer
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Ang NAC och VHF uppåt...

En bra operatör är den som har förmåga att utnyttja de hjälpmedel som står till buds på bästa sätt och i övrigt håller sig till de regler och rekommendationer som gäller för verksamheten. Erfarenheter skadar inte heller.

För att en contest skall bli 100% rättvis för alla deltagarna så behövs tyvärr lika många klasser som deltagare. Det säger sig ju själv att amatören med 10 W och en HB9CW på balkongen och där Internet saknas inte kan mäta sig med de stora Conteststationerna med 4 x 21 element och kW slutsteg etc.

Här gäller det att se nyktert på saken och tävla med sig själv i första hand och ha målet att med ärliga medel klå så många av sina medtävlande som möjligt...

73
Bengt EQL
 

SM0DFP

Member
Mitt inlägg gäller endast dx-clusteranvändning på mikrovåg.

Jag är för att använda internet och dx-clustret, både för självspottning och som koordinationshjälpmedel. Nyttan med denna hjälp blir större med ökad frekvens. Det är till och med så att om vi förbjöds använda denna typ av hjälpmedel skulle NAC på mikrovågor självdö i brist på deltagare. Det finns nog ingen som tycker det är ok att köra ett "QSO" via klustret. Givetvis ska QSO't köras via radio, annat är fusk. Internet och DX-cluster är effektivt för frekvens och antenn inställning, och blir mer effektivt ju högre frekvens som används. Förmodligen var det sådan korrespondens den anonyme insändaren avlyssnat i Tommy NZB's inledning. Det är helt lönlöst att försöka köra 5,7GHz och uppåt i frekvens i NAC endast genom att ropa CQ utan att koordinerat antenn och frekvens först. Däremot, om jag har koordinerat, via telefon, sked, eller via dx-clustret, är chansen betydligt större att få QSO. Men trots att koordination har skett, leder det inte nödvändigtvis till ett QSO. Jag har ibland legat upp emot 30 minuter och sänt och lyssnat för min motstation, men inte hört något i min RX, och då blev det inte heller något QSO, den självdiciplinen måste vi förutsätta att alla NAC testdeltagare har.

Målet är att aktivera banden och köra så många QSO'n som möjligt. Och internet med dx-clustret är det perfekta hjälpmedlet att nå målet.

Några rättviseproblem/fusk kan jag inte se, NAC reglerna gäller för alla med eller utan dx-cluster.

Vi borde uppmuntra till att dx-cluster och microwave chatten används, efterssom det ger QSO'n i loggen, och det är just det vi vill ha.

73 de Per, sm0dfp
qrv alla band från 23cm till 6mm
 

sm0lcb

Well-Known Member
Hej,

Jag ser NAC testen på VHF och uppåt som främst en aktivitetstest med ett tävlingsmoment.

Detta ”främst en aktivitetstest” ger för mig betydelsen att man får använda de möjligheter eller metoder man finner passar för att skapa radioaktivitet på våra radioband. Förbindelsen på radio skall dock vara komplett dubbelriktad enligt testens regler för komplett QSO!

Dagens loggprogram, DX-kluster, telefon, röksignaler eller ditt minne ger idag anropssignaler och lokatorinformation som är en del av vad som skall utväxlas. Kvar är i praktiken bara signalrapporten. Men det är bara du, som operatören, som kan tillse att all denna information överförs komplett via radioförbindelsen!

Det finns även ett tävlingsmoment i våra aktivitetstester. Utan detta skulle säkert en stor del av aktiviteten försvinna. Dock så som många skriver kan vi med dagens regelverk och landets stora geografiska utbredning inte uppnå rättvissa i tävlingen. Du deltar i en aktivitetstest och tävlar främst med dig själv. Men visst är det bra att kunna jämföra sig med övriga deltagare i aktivitetstesterna. Detta kan man göra om alla som skickar rapporter på t.ex. vushf-listan även skriver lite om vad man kör med och eventuella hjälpmedel. Man kan även föra ut denna typ av information på ham.se!

Så aktivera aktivitetstesterna på radio genom att ring, chatta, ”spotta”, elda, tävla och ha kul!

ULF/LCB
QRV lite här och där.
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
>>Dagens loggprogram, DX-kluster, telefon, röksignaler eller ditt minne ger idag anropssignaler och lokatorinformation som är en del av vad som skall utväxlas. Kvar är i praktiken bara signalrapporten. Men det är bara du, som operatören, som kan tillse att all denna information överförs komplett via radioförbindelsen!
---

Bra sammanfattning från LCB. Ponera att man kör en station som är extremt svag, där signalerna är knappt läsbara. Via DX-Clustret vet man inledningsvis (för att någon meddelat infon) både "förväntad" anropssignal och lokator. Som god teknikintresserad operatör har man naturligtvis rätt att om man så önskar, använda alla de medel som står till buds dels för själva lyssnandet på den svaga signalen men också tlläggsinformation i syfte att kunna få verifikation på att man verkligen hör eller kör "rätt" motstation. Det enda som bör dras igenom "manuellt" blir då signalrapport och ev löpnummer.

En sådan förbindelse måste räknas som fullgod och är nog ett vanligt scenario för alla som trafikerar alla band från kortvåg till mikrovåg. Den enda person som i slutänden kan bedöma fusk eller ej är Du själv som operatör och som bestämmer om kontakten uppfyller minimikriteria för att bli loggad. Så måste det väl vara och detta bör väl testregelrna helt generellt baseras på?

73
Bengt EQL
 
Last edited:
Top