Att lura nybörjare.

Ändå är det ingen av herrarna som har nån erfarenhet av D-star utan bara står med åsikter om vad som är amatörradio och inte !
Varje "nybörjare" har sin egen ingångs tröskel och kommer nu vederbörande från datorer och kanske nätverksjobb så är det inget dåligt råd.
Ni glömmer att dagens ungdomar är uppväxta med datorer och ser det som en nödvändighet för det mesta dom tar sig för, tror man sen att D-star bara är att "knäppa på knappen" och köra kan ni ju försöka att få det att funka.

Det sämsta råd man kan ge en nybörjare är att köpa nån gammal drake eller nåt annat äldre än 10 år !
 
Det här handlar inte om D-star. Det handlar om att rekommendera en nybörjare på rätt sätt.

Om vederbörande kommer från datorvärlden så är det ju ännu sämre att rekommendera digitala moder. Man söker ju sig till en hobby för att finna något nytt, inte att fortsätta i sina upptrampade fotspår.

En förklarande jämförelse:
Någon kommer till mig och säger att han/hon är väldigt musikintresserad och vill lära sig spela. Vad skall jag rekommendera för instrument till nybörjaren? Fagott, vevlira, mungiga, cymbaler eller theremin?
Nej, jag rekommenderar självklart piano. Ett instrument som erbjuder mycket. Man får lära sig noter, harmonilära, ackordanalys och dessutom går det att spela en massa musik på instrumentet.
Jag spelar själv inte piano längre, men anser ändå att det är ett lämpligt instrument för den som vill få inblick i musikens värld.

Vad är det för fel på radiostationer som är äldre än 10 år? Själv skulle jag rekommendera en nybörjare att köpa en äldre station. Har den klarat de första tio åren så är chansen ganska stor att den håller ett bra tag till.
 
Med risk för att bli omkullskrattad och försprungen...
...så blandar jag mig i diskussionen...

Jag har erfarenhet av D*. Aldrig kört själv men deltagit åtskilligt och dessutom satt mig väl in i vad det handlar om och vad det är som är stimulerande för användarna. Även DMR i viss mån. Vi har båda systemen i SK6DZ här i V(d)årgårda. Det är fel att förringa D* (eller DMR) och förpassa användarna till någon sorts andra klassens radiomedborgare. Den klassificeringen började när FM-trafiken kom till för många årtionden sedan och är inte längre modern att skyffla in användarna i. För att nu föregå en och annan så är det ju inte annorlunda med de så kallade stickproppsamatörerna. Dit hör väl de allra flesta av oss idag. Trots att vi bygger mycket en och annan av oss så är det majoriteten som styr i riksdagen.

Under min kursverksamhet har det alltid funnits många som sagt att kortvågen är så utrymmeskrävande (antennerna) att det kan inte komma att bli aktuellt när certet finns i handen. Dessutom kan en handradio, eller mobilstation, tas med till de sociala samkvämen. Man blir då ständigt QRV vilket väl kan ses som undergörande på hobbyaktiviteten. Jag har alltid lyft fram radioaktivitet som den mest positiva kärnan i amatörradiokommunikationen. Inte vilket eller vilka band som är lämpligast att använda sig av. Det lilla fåtalet kursdeltagare som varit tekniskt intresserade har varit väldigt få, dock.

Om man i det här ljuset ser till vad gemene man kan få tillgång till så är D* en bra länk ut i världen. Oerhört mycket bättre än en HF-rigg i sovrummet som ingen antenn har. Inte sant?

Efter att i cirka 15 år på egen hand hållit med 5 kompletta operatörsplatser, antenner och master för contesting och gjort allt jag kunnat för att mobilisera intresset för contesting och kortvåg, så kan jag konstatera ett och annat. Först och främst avknoppades ur detta endast någon enstaka som fortsatte med KV på egen hand. Kanske 2-3 av i alla fall närmare 200 stycken som fick cert genom åren. De flesta är väl kanske inte aktiva längre men de som är, är de som nu kör D*, DMR och andra FM-system. De håller kontakt med varandra. Det tycker jag är en förhållandevis god utdelning och borde på inget vis vara stötande för någon kortvågsamatör eftersom det tillkommit amatörer som fortfarande är aktiva. D* och DMR har lyft upp de här operatörerna till en ny nivå av teknik och användande. De ser sig själva som lite banbrytande och sysselsätter sig med systemets konfiguration. Utöver att ständigt prata med varandra. Med Internetkoppling (som finns) så blir det ingen som helst känsla av något lokalsnack. Skånska och norrländska kan blandas med utrikiska språk i en och samma handapparat. FM-aktivisterna (får man kalla de så kanske?) har nu tagit steget ut i världen samtidigt som det är tekniskt mycket avancerat.

Det är således inte alls fel att råda en nycertifierad trångboende amatör att skaffa sig en D*-rigg. IMHO.
Själv är jag helt och hållet kortvågsnisse och kör huvudsakligen CW.

Det finns ingenting som heter "riktig amatörradio" eller "riktig amatör" så alla aspekter i hobbyn är lika värda. Hellre en aktiv D*-operatör än ingen alls. Eller är det fel?

Kortvågen kräver sin man och sina antenner med stora höga master. Om det ska vara High Fidelity på hela fronten. En KV-rigg och en lågt hängande G5RV går ju också men det gör även D* och DMR.
Att endast och allena sitta i garderoben och bygga utan att köra radio är inte att vara aktiv radioamatör.

Å andra sidan skulle jag inte nog inte ställa radiotekniska frågor till de D*-operatörer jag lärt känna. Lödkolven är nog ett sällsynt verktyg hos dem. Intelligensen sitter i radioutrustningen istället....(förlåt).
 
Last edited:
ADJ menar att: "Det sämsta råd man kan ge en nybörjare är att köpa nån gammal drake eller nåt annat äldre än 10 år !"

Ojsan. Ja, med en sådan ädel apparat att ratta finns ju risken att man lär sig något om de grunder vi bygger vår verksamhet på, och det vore ju förfärligt.

Tråden handlar inte om D*'s förträfflighet eller inte, utan om vad man bör rekommendera en nybliven amatör att starta med.

Nyfiken, vad menar du vore en lämpligare utrustning att satsa på för den vetgirige som nyligt spårat in i vår hobby, och varför skulle just det vara en bra inkörsport?

Jag är medveten om att det inte är lätt att svara på den frågan. Det vore även intressant att höra hur du motiverar din avoga inställning till den typ av utrustning du så kategoriskt förkastar som olämplig för den nytillkomna.

/Janne
 
Frågan var ju mer hur man kör radio, inte skruvar radio. Den utbildning som ges nu räcker inte (på långa vägar) till för justera/reparera en radio, det är heller inte meningen för en som precis fått cert.

Börja från andra änden med en fungerande radio och känn hur det är att köra , bygg upp erfarenhet. fördjupa sig i tekniken, exprimentera och inte minst ha kul.

Varför inte en beg Icom 718, MFJ 945 tuner, hembyggd/köpt G5RV, räcker ganska långt. Skulle man tröttna eller vilja bytta upp sig så sälj grejerna och få tillbaka pengarna.
 
Jag började denna diskussion med att påstå att det är fel att "knuffa i rätt riktning". Någon ville knuffa in nybörjaren i en väldigt smal nisch av hobbyn.
Som ny amatör är man alltid nybörjare. Med certet i hand öppnar sig en värld som man knappt anat tidigare. Skall man hjälpa denna nya amatör så skall man leda honom/henne in på den bredaste möjliga vägen.

.

Du startade tråden med att förkasta D-star, "det har fan gått för långt" Sedan säger du någon mening ner att det uppenbara rådet måste vara att satsa på kortvåg. Varför då om du påstår att det är fel att knuffa i rätt riktning? Hur ska du ha det?

Komplett struntprat vad gäller att alltid se nya amatörer som nybörjare, de finns amatörer som aldrig tryckt in PTT:n någonsin, trots att de haft cert sedan hedenhös som sannolikt har avsevärt högre radioteknisk kompetens än vad du och jag har tillsammans. Jag är helt säker på att den här "nybörjarsynen" på nya amatörer bara bottnar i "gammal amatörradiokultur" att man ska se upp till äldre och mer erfarna amatörer. Precis samma mentalitet som ligger bakom att det minsann är lite finare att kunna telegrafi och att man helst ska ha examina från någon fin ingenjörsutbildning. Det duger minsann inte att jobba som lagerarbetare om man ska gå i de fina CW-kunniga amatörernas led...
 
@VDT
Tror inte att det är många av "Messerschmittarna" som är civilingenjörer, vilket kan vara deras mindervärdighetskomplex.
Ta det bara lugnt och njut av hobbyn, utöva den som du vill!
 
VDT de FBJ

Du menar att den som kan mest, vet bäst, fattar bäst och är "smartast" och vet att visa detta trampar på nybörjare även om nybörjaren råkar var högutbildad inom något annat än radioteknik?

Vad tråkigt i så fall. Jag har blivit skojad med många gånger många gånger som nybörjare men aldrig tagit illa vid mig utan försökt att förstå och lära mig mer. Nu kan jag mer och fattar att jag har ännu mer att lära som jag inte kan.....vad är problemet?
 
Nej, och det är för övrigt stor skillnad på att skoja med någon, och på fullt allvar tro sig vara något förmer än alla andra!

Det som retar mig är attityden - elitismen och en typisk 1800-tals öfverklassmentalitet som vissa amatörer visar stort prov på. Det ska nämligen vara så oerhört exklusivt att vara sändaramatör. Gärna med extrema kunskapskrav, särskild personundersökning och med mycket goda referenser från andra högt uppsatta personer i samhället, sedan måste kungen och statsministern ge sitt personliga tillstånd.Vem som helst ska minsann inte få hålla på med denna exklusiva hobby.

En del amatörer tror ju på allvar att de har någon oerhört speciell och särskild ställning i samhället.
 
Gärna med extrema kunskapskrav, särskild personundersökning och med mycket goda referenser från andra högt uppsatta personer i samhället, sedan måste kungen och statsministern ge sitt personliga tillstånd.Vem som helst ska minsann inte få hålla på med denna exklusiva hobby.

Hehehe, ja så var det faktiskt förr.

Men jag tror nog det är så att de som kanske utmärker sig lite speciellt inte egentligen menar att göra det utan, du vet, man kan vara institutions-skadad också, dvs man fungerar likadant bland sina "kamrater" som man gör där man arbetar seriöst. Det kan bli lite knepigt för oss andra ibland. Vi får låta det vara som en sorts krydda för oss, tycker du inte det?

Jag har tror jag sett (bara) möjligen två troll här på HAMse senaste året. Mig själv inte inräknad...
 
SM0VDT, jag vet inte riktigt varför du avsiktligt misstolkar allt jag skriver, men jag försöker en gång till:
Jag har inte förkastat D-star på något sätt. Läs vad jag skrev.
Nybörjaren fick rådet att skaffa grejor för att kontakta sin egen dator. I det här fallet var det en D-starstation som rekommenderades, men det hade ju varit precis lika korkat att rekommendera en telegrafistation. Jag trodde inte att det skulle kunna missförstås, men....

Som nybörjare (Eller skall jag kanske skriva: Utan praktisk erfarenhet?) så vill man ju köra radio, mycket radio. Därför tycker JAG att det är lämpligast att rekommendera denne person att börja på kortvågsbanden. Det är de enda banden där man kan hitta motstationer dygnet runt och ifrån alla världens hörn. Det är där man hittar flest amatörer. Man kan prova alla trafiksätt och vågutbredningar. Det är helt enkelt den mest neutrala rekommendation man kan ge.
Hur någon sedan kan få det till något elitistiskt tänkande övergår mitt förstånd. Det är ju raka motsatsen.
Men jag är ju bara en enkel outbildad radioamatör.....
 
Uuuh, lugn och fin nu. Elitismen inom amatörradion hängde inte ihop med ditt/dina inlägg. Det finns det andra tokar som står för, men jag är lite finkänslig så här på natten, så jag hänger inte ut dem...

D-Star är fortfarande radio, hur gärna ni än vill tro något annat. Du utelämnar faktiskt information som ligger/låg till grund för rekommendationen. Om det är avsiktligt eller inte vet jag inte, eller om det är så att du bedömer det irrelevant. I vilket fall som helst så hade ju bakgrunden till det hela onekligen varit intressant. När den utelämnas så ges ju utrymme för spekulationer...
Och eftersom jag inte vet bakgrunden så kan vi ju ponera att den nya - oerfarna - amatören bor i en källarvåning utan några som helst förutsättningar till att montera upp fungerande antenner. Kommer inte radiosignalen utanför byggnaden då så är det kanske inte så stolligt med en D-starhotspot, vilket faktiskt innebär ren radiokommunikation mellan amatören och dess hotspot för att via lämplig annan hotspot/repeater ta sig ut i den yttre etern så att säga.

Och som sagt tidigare, alla är inte KV-intresserade. Det är också info som utelämnas. Kom nu inte säg att den nye amatören inte vet vad han/hon/hen är intresserad av. Oavsett hur låga kraven är numera så vet man skillnad på Kv och UHF. Och alldeles oavsett så är det ingenting som hindrar att vederbörande befattar sig med kortvåg i senare skede. Hur många T-certare har inte börjat med VHF/UHF för att sedan gå över till KV när alla fick högsta möjliga certifikatklass helt gratis över en natt :D Funkar alldeles utmärkt att vandra den vägen inom denna extremt exklusiva hobby också:)
 
Som ny radioamatör tycker jag att man först och främst skall välja en mod och frekvens som ger många kontakter och radiovana. Är det full rulle på 2m så kör för Guds skull där, tills du tröttnar eller blir biten av alla möjligheter den frekvensen bjuder. Fastna bara inte i repeatertrafiken, det finns mycket mer. Utan möjlighet till radiovana faller ju hela iden rätt snabbt.

Min egen erfarenhet av 2m är att det var kul ett tag men sedan hade man kört alla bofasta inom en lagom radie och så var det inget roligt längre. Jag fattade inte då att även SSB och CW förekommer på 2m. Hade jag vetat det skulle jag säkert hållit på ett tag till.

I mitt fall gav kortvågen betydligt mer möjligheter, både med teknik och QSO, så det är där jag landat. Jag gillar QRP men skulle inte rekommendera det för en nybörjare, såvida inte denne är utrustad med ett särskilt stort tålamod.
 
VDT skrev; "Det som retar mig är attityden - elitismen och en typisk 1800-tals öfverklassmentalitet som vissa amatörer visar stort prov på."

Tips! Du får låta bli att reta upp dig på småbagateller. Läs vad andra skriver och nöj dig med att försöka förstå vad du läser. Om du inte förstår eller håller med om vad som skrivs så spelar det väl ingen roll om hundra år? Med din avoga grundinställning och överkänslighet för vad/hur andra skriver kan du väl knappast öppna en vanlig dagstidning eller se på TV utan att reta upp dig på något.

Jag följer en hel del forumdiskussioner - inte bara inom radio - och retar då inte upp mig av vad andra skriver. Vad skall det vara bra för? Vet man bara själv var man står "i sina egna åsikter" och klarar av att acceptera att det finns andra (de flesta) som tycker något annat så behöver man inte må dåligt eller reta upp sig för det. Om alla varit överens, bett om ursäkt för att de blivit födda och tyckt samma om allt så hade förmodligen diskussionerna blivit ganska urvattnade och inte lett till framåt.

VDT skrev; "Och eftersom jag inte vet bakgrunden så kan vi ju ponera att den nya - oerfarna - amatören bor i en källarvåning utan några som helst förutsättningar till att montera upp fungerande antenner. Kommer inte radiosignalen utanför byggnaden då så är det kanske inte så stolligt med en D-starhotspot, vilket faktiskt innebär ren radiokommunikation mellan amatören och dess hotspot för att via lämplig annan hotspot/repeater ta sig ut i den yttre etern så att säga."

En ny oerfaren radioamatör som bor i en källare kan få mycket nöje av amatörradio, särskilt om denne är radioteknikintresserad. Det finns närmast obegränsade möjligheter att mixtra med radio och elektronik från grunden och uppåt. För att kvala in som aktiv radioamatör behöver man inte sända som FUD fått för sig. (Hur blev det så fel FUD?) Det finns massor av aktiva radioamatörer som tillbringar sin mesta tid vid labbänken och som nöjer sig med det. Från tid till annan kanske det "körs" ett QSO för att avprova apparaterna och har man inte möjlighet att få upp yttre antenner där man bor så kanske det går att flytta apparaterna till något annat ställe.

Så inte kan det väl vara fel att tipsa nya radioamatörer om sådana fina möjligheter. Att leda in en nybörjare på D-star tycker jag är rent av skamligt. Men det är vad jag tycker. Du behöver inte hålla med mig. Nöj dig med att vi tycker olika, eller för all del argumentera emot om du känner för det.
 
En allmänt hållen fråga ger endast utrymme till ett allmänt hållet svar. T.ex. om någon frågar vad skall jag börja med inom a-radio? Så skulle ett allmänt hållet svar kunna vara: - Köp en bok och läs mer om vad som erbjuds.

Att ge en specifik rekommendation utan att veta något om den som frågar är som att förskriva medicin utan diagnos. Då är det lätt att man rekommenderar beta-blockerare till någon som har fotsvamp :eek: Vill man "marknadsföra" sin nisch inom hobbyn tycker jag att det är ärligt att säga att det är i egenintresse man ger rekommendationen.

/Arne
 
kan du väl knappast öppna en vanlig dagstidning eller se på TV utan att reta upp dig på något.

Du anar inte :mad::D


En ny oerfaren radioamatör som bor i en källare kan få mycket nöje av amatörradio, särskilt om denne är radioteknikintresserad. Det finns närmast obegränsade möjligheter att mixtra med radio och elektronik från grunden och uppåt. För att kvala in som aktiv radioamatör behöver man inte sända som FUD fått för sig. (Hur blev det så fel FUD?) Det finns massor av aktiva radioamatörer som tillbringar sin mesta tid vid labbänken och som nöjer sig med det. Från tid till annan kanske det "körs" ett QSO för att avprova apparaterna och har man inte möjlighet att få upp yttre antenner där man bor så kanske det går att flytta apparaterna till något annat ställe.

Här är vi fullständigt överens! Faktiskt! :)

"Tråden" i tråden har ju dock varit att man minsann ska köra kortvåg och sätta upp någon enkel kortvågsantenn och att det är det enda "rätta" och givna - allt annat är fel man ska börja från den grunden minsann...

Faktum är att jag som grabb fick låna en rörsbestyckad kortvågsmottagre och till den hade jag typ 40 meter långwireantenn, men det var mestadels massa störningar, konstiga oljud och en konstant ström av brus. Visst fick jag in telegrafi, men det förstod jag inte, och något prat hördes liksom inte annat än mycket sporadiskt, jag lyckades väl snedställa eländet vid några tillfällen och vagt få in 27MHz FM, det var väl det mest intressanta. Nej, kortvåg var inge för mig. När jag senare kom över en Handic 0016 så gavs möjlighet att lyssna på 2m och 70 cm. Efter det tog det inte lång tid innan jag ringde Televerket Radio och bad att få avlägga cert. Och på den tiden fick man vackert vänta, inga snabbprov efter någon veckoslutskurs då inte..

Enbart kortvåg hade alltså aldrig lett mig in i amatörradion. Det hade snarare fått mig att tappa intresset. Och jag är rätt säker på att jag knappast är ensam om det.

Nu är jag väl iofs fortfarande mer intresserad av att monitorera och lyssna på kommersiell trafik än på amatörgubbsen.

// VDT
 
Last edited:
Jag, som inte alls är elitistisk när det gäller amatörradio, skulle nog rekomendera en bra 100W kortvågsradio (helst med 2m/70cm också) först och främst.

Utöver det skulle jag rekomendera en billig kineshandapparat, en sån kostar så lite att det kan alla köpa för växelpengarna i börsen.

En D* radio och en USB dongel kostar ju som en begagnad Yaesu 857 (eller motsvarande) ungefär och då tycker jag att man har mer nytta av en radio som täcker både kortvåg och 2m/70cm, plus då en kines för FM portabelt.

Antenner är svårare, det beror så mycket mer på förutsättningar, men en antenn som fungerar på flera band till att börja med, och "en pinne på taket" för 2m/70cm (typ "blindkäpp")

Då kan man till nöds även lyssna av SSB delen på 2m/70cm och om det befinns vara intressant så satsar man på det, fasnar man annars för att köra kortvåg så förbättrar man antennerna där istället.

Att rekommendera (eller att tvinga som det var förr) någon att harva på enbart på VHF/UHF kan få även en entusiastisk person att tröttna.

Jag har själv flera yagis för 2m, men har inte satt upp någon, då jag inte tycker att det är värt kostnaden/arbetsinsatsen att köra 12 qso på en månadstest och ingenting däremellan.
(På 90 talet körde jag månadstester och då loggade man det dubbla, plus att det var lite aktivitet på låga delen mellan testerna också)
70cm är ännu meningslösare här.

Själv tycker jag att QRP är skitkul, men det kräver nog kanske att man redan har hållit på ett tag och förstår vad man ger sig in på, att man måste ha effektiva antenner och kanske bara har chans att få svar av dom starkaste man hör, att det är lite lönt att ropa på dom som har ständig pile (visst man kan ta sig igenom om man är tålmodig) utan kanske bättre att ropa på andra som inte får så många svar på sina CQ.

(EDIT)
Kan man bara få upp halvtaskiga antenner så kan man ju prova digitala moden, som ofta går igenom bra, själv finner jag det lika intressant som att titta på när målarfärg torkar efter dom första entusiastiska qso'na och har inte ens haft grejorna inkopplade.

CW är ju också bra att kunna, så har man intresse av det så lär man sig det, dom signalerna går ju också igenom bra mycket lättare än en SSB signal...
 
Last edited:
När en nybörjare (oerfaren) frågar efter råd så vill han/hon förmodligen att man skall ge ett gott RÅD baserat på erfarenhet. Det handlar ju inte om att tvinga stackaren till något. Dessutom så kan man ju räkna med att den som frågar efter sådana råd inte själv har lyckats bestämma sig för vilken bit i gottepåsen som skall provsmakas först.
Har man själv inte så stora erfarenheter så kan man ju inte heller ge så mycket råd, och bör anpassa sig därefter.

Jag tycker precis som SM2VJX att QRP är speciellt roligt, men skulle jag råda en nybörjare så skulle jag vara noggrann med att informera om nackdelarna med att köra QRP. Precis samma sak med mitt favoritband, 2 meter. Vill man börja där så blir det mycket brus att lyssna på.

Skulle nybörjaren inte ha möjlighet att kunna sända från sitt hem så skulle jag råda denna att i så fall satsa på en portabelstation som snabbt kan sättas upp ute i naturen. Många har "tvingats" ägna hela sin amatörradiokarriär åt portabelkörning.

Når man inte en repeater för D-star från sitt hem, så finns det ju ingen anledning att lägga tusenlappar för att kontakta sin egen dator i lägenheten. Det blir minimalt "bang for the buck". I så är det ju bättre att satsa på Echolink där man kommer mycket billigare undan.

En ytterligare faktor där nybörjare ofta luras är kraven på utrustningen. Jag har stött på många fall där man trott att det krävs häftiga antenner och hög effekt för att kunna nå någonstans överhuvudtaget. Det har till och med påståtts att det krävs "lågförlustkabel" för att kunna köra på kortvåg trots att kabellängden bara varit några tiotals meter. Förmodligen handlar det om någon slags vandringssägner som sedan trissats upp.
Här tror jag att alla kan vara med och gör en insats genom att förklara för den oerfarne att skillnaden mellan värstingprylarna och det absolut enklaste i själva verket är hårfin.
 
Körde vk7 jt65 från Härnösand på 20m med låg effekt och en 3m chameleon mil-whip förra veckan

Hade jag varit cw kunnig hade jag säkert hittad en massa mera vk dx och liknande på cw delen
 
Last edited:
Sända till en internet ansluten dongle som man har i närheten av radion, känns inte det lite knasigt? varför bygger dom helt enkelt inte in en ethernet-port/wifi alternativt en gsm/umts enhet i radion?

Hela upplägget känns ju mer som ip-telefoni över internet, ser inte riktigt skillnad mot när jag ringer min morsa via Viber i mobilen och samtalet kopplas via wifi access-points i våra respektive hus.

Eller helt tvärt om, man simulerar radion direkt i datorn eller smartphonen?

Eller är hela grejen att man inte nödvändigtvis behöver amatör certifikat för att använda d*? för om man kopplar en koaxialkabel mellan radion och internet-donglen så behöver man ju liksom inte sända ut nåt i luften alls. Trådradio liksom, eller bärvågsmodulerad telefon, fast det hade väl televerket redan uppfunnit för längesen...


Borde inte hela D* grejen uppgraderas till en helt egen hobby? en sort hobby/amatör-version av fasta och mobila tele/data nätverk? Skulle ju kunna gå hur långt som helst med en helt användar-driven konkurent till dom stora tele/data operatörerna!
 
Last edited:
Back
Top