1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Avstånd mellan 144 MHz och 432 MHz antenner

Discussion in 'Antenner och master' started by SM0LPO/Micke, Apr 17, 2013.

  1. SM0LPO/Micke

    SM0LPO/Micke Member

    Hejsan alla i det fina vårvädret
    Jag har egentligen två frågor kring VHF/UHF.

    1. Vilket avstånd gäller i höjdled om man vill ha två antenner på ett och samma maströr (antennerna är för 144 MHz resp 432 MHz).

    2. Vilken koaxialkabel bör användas för 432 MHz om man har en kabellängd på 30 meter?

    Vårhälsningar

    Micke :)
     
  2. SA2BZE

    SA2BZE Active Member

    Angående vilken coax du ska använda, Det är helt beroende av vilken plånbok du har och hur mycke loss du tolererar. Drar du RG58 har du en loss på 10db, RG213 4.5db.
    Om du vill komma under 3db så får du gå på en LMR-400 den kostar 30kr metern.

    En meter mellan antennerna borde väl räcka! tror nån har sagt att man ska ha 1/4 våglängd mellan eller nå sånt!
     
    Last edited: Apr 17, 2013
  3. SM5KRI

    SM5KRI Oldtimer

    Någonstans har jag läst minimum 1/2 stackningsavståndet för en 144 MHz antenn + 1/2 stackningsavståndet för 432 MHz som sitter överst. Låt oss anta att man kommer fram till 1,6 m + 1 m dvs totalt 2,6 m avstånd mellan.

    Det rekommenderade stackningsavståndet beror på resp antenn, men den uppgiften går väl att ta reda på när det gäller dina antenner.

    Sätter man 432 MHz antennen för lågt kommer den ändå att fungera bra, men det går sämre för den andra som sitter under då då den övre antennen inkräktar på fresnelzonen kring den undre.

    Hoppas jag har rätt i mina antaganden ovan, annars rätta mig gärna...
     
  4. SM0NCL

    SM0NCL Well-Known Member

  5. SM5KRI

    SM5KRI Oldtimer

    Den sidan har jag inte sett tidigare, men OK info var det! Jag tror jag har ett gammalt dokument liggandes någonstans i pappershögarna eller en pärm om inte jag har slängt den. Om jag kan hitta den kanske jag kan ta fram källan. Återkommer i så fall.
     
  6. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    "Capture area" har diskuterats tidigare, jag citerar mig själv:

    Och en länk till en väldigt informativ sida här
     
  7. SM6FUD

    SM6FUD Well-Known Member

    Det finns fina ord för allting.
    En antenns närområde brukar skildras inom 10 våglängder. Det är ett praktiskt behäftat avstånd som hyfsats som lämpligt. Ungefär som ditt eget närområde är ett par armlängder....
    Teoretiska avstånd finns för alla typer av antennarrangemang. Alla sådana beräkningar får resultat som är helt och hållet avhängiga det egentliga syftet med antennpaket. Enklaste exempel på sådana syften är till exempel frågan om man önskar minimala sidlober eller maximal huvudlob.

    2m och 70cm har i alla tider varit föremål för frågan "kan jag ha alla antenner på samma maströr?". Svaret är Ja och det är också Nej.
    Sätt upp alltsammans på samma maströr. Du kommer inte att märka någonting.

    Svar på dina frågor:
    1. 3/4 våglängd för 2m. Om möjligt lägger du på ytterligare 1/2 våglängder till det avståndet. Gör det så stort du kan.
    2. Ecflex-10 är populärt just nu. Använd inte RG-213 såvida inte du har mastpreamp och PA. Då går den kabeln också bra.

    De flesta brukar "klämma upp" antennerna som det blir utan att ta hänsyn till egentligen någonting alls. Det går också alldeles utmärkt. Desto mer perfekt man vill vara desto mera kostar det på. Det man tjänar hit eller dit ligger ofta i petitessnivå så länge det rör sig om så små antennpaket som enstaka antenner för de olika banden.

    Tänk på att allting vad gäller antenners prestanda och resultat beror helt och hållet på antennens konstruktion. Inte hur många element den har eller huruvida "alla andra kör med samma".
     
    2 people like this.
  8. SM0LPO/Micke

    SM0LPO/Micke Member

    Hejsan alla och tack för era kommentarer och lösningar. Idag har jag en 9 elements yagi (okänt märke) uppsatt och jag kan använda mig ett 1,2-1,5 meters rör ovanför rotorn. Jag har en Yaesu 450 rotor och den tar inte så stora belastningar om man monterar rotorn på ett antennrör (enligt manualen i alla fall). Så i mitt fall så blir avståndet strax kring en meter och enligt dokumentet som en länk hänvisade till här ovan så bör man ha en 1/2 våglängd av varje antenn mellan sig. I mitt fall så skulle det bli dryga 1,30 - så jag missar en del (men som du FUD skrev - det är petitetsnivå) ... Idag har jag en kabel RG-8x som jag har till 144 antennen (skall ha samma prestanda som rg-213). Jag får kika på Ecflex-10 kabeln.

    Kan någon rekommendera en bra 432 antenn? Hade annars tänkt mig en 13 elementare som Limmared har i sitt sortiment.

    Riggen jag använder är ICOM IC-9100 som kan sända ut 100 w på både 144 och 432 banden.

    Vill ju försöka aktivera de båda bandens lägre delar och inte försöka mig på att skapa avancerade och Db-räknande antenner för extrema EME-kontakter :)

    Tack för fina tips :)

    Önskar en bra dag i vårvädret (regn i Södertälje)
     
    Last edited: Apr 18, 2013
  9. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det går inte att uttala sig om "närområdet" för antenner i allmänhet.
    För det mesta brukar man tala om "närfält" och "fjärrfält", där skillnaden är att närfälten lagrar energi och fjärrfälten transporterar energi.

    För en liten antenn (isotrop eller möjligen 1/2-vågsdipol) så anser man att vid ett avstånd av r = 1/(2*pi) våglängder börjar fjärrfältet ta vid.

    När antennen har påtaglig antennvinst får man beräkna avståndet r där fjärrfältet börjar ta vid som funktion av aperturens största dimension D som r = (2D^2)/våglängden. Detta avstånd har dock inget med stackningsavstånd att göra. Närfältet sträcker sig ungefär 10 meter framför en 144 MHz Yagiantenn med 10 dBd antennvinst.

    Stackningsavståndet beror på vilket strålningsdiagram man önskar, om största antennvinst är av intresse med flera lika antenner så ska aperturerna nätt och jåmnt beröra varandra. För en 144 MHz- Yagiantenn med 10 dBd antennvinst är aperturen ellipsformad med huvudaxeln c:a 3 m och ett sidoförhållande av c:a 2:1.

    Om man vill undvika att störa fältet inom 144 MHz-antennens apertur är ett avstånd av minst 0,75 m att rekommendera. Eftersom en rimligt stor 432 MHz antenn fortfarande är "liten" i förhållande till våglängden på 144 MHz kommer även mindre avstånd att kunna fungera.

    Undre gränsen ligger i häraden 1/4 våglängd, för där kan en antenn för högre band börja agera som ett parasitiskt element som förvränger riktningsdiagrammet i vertikalled.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Apr 18, 2013
  10. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Och då borde det som svar på -LPO:s frågeställning kunna sammanfattas till att det räcker gott med den 1,5 meter som hans maströr erbjuder.
     
  11. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    För en gångs skull håller jag inte med -AOM Karl-Arne. 144 antennen kommer inte att påverkas alls om du har ett litet avstånd till 432-antennen, knappast ens med elementen på samma bom. Däremot kommer 432-antennen att påverkas mycket. 144-elementen är nära resonans på 432 MHz som 3/2 våglängder. Absolut bästa sättet är att provmontera antennerna i en antennsimulator och prova var 432-antennen fungerar bäst. Prova även att flytta antennerna i längsled. Där kommer du att se att 144-antennen inte bryr sig så mycket om var 432-antennen placeras.

    Ang kabel så är grovleken det viktigaste, grov kabel har låg dämpning. Och vill du höra något är en förförstärkare hyfsat nära antennerna bra att ha, särskilt på 432. Med en sån påverkar kabeldämpningen endast uteffekten, inte mottagarkänsligheten.

    Men, bättre få upp något som i princip är fel, än att jaga delar som aldrig dyker upp och inte komma igång!

    /Jan
     
    1 person likes this.
  12. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Min uppfattning är att antenner för olika frekvenser, som sitter nära varandra eller till och med på samma bom, inte är att betrakta som att ha optimala egenskaper.
    Att de är tillräckligt bra är en annan sak, vi måste skilja på Äpplen och Päron.
    Vad talar vi om, generella data eller marginaleffekter?
    Hälsningar // Thord
     
  13. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Många tankar och åsikter blir det..

    Jag utgår från att du menar 16JXX70 när du menar riktantennen från limmared?
    En bra antenn till ett förnuftigt pris om jag får tycka :)

    Du skriver att du behöver 30m kabel mellan rig och antenn,
    RG-213 ger då 4,74dB loss,
    Ecoflex 10 ger 2,67dB loss på samma sträcka.
    Ecoflex halverar förlusten mot RG213, speciellt om du använder gammal 213,
    Ecoflexen du köper ny är åtminstone tillverkad på den här sidan 2000-talet.

    Matar du in +50dBm (100W) så kommer det ut något under 34W i andra änden av RG-213, med Ecoflexen så rinner det ut hela 54W till antennen.

    Lägg också till 1dB loss i patchkablar, antennswitchar, åskskydd, duplexfilter, SWR-meter och alla kontaktdon på vägen.

    16JXX70 har en gain på 16,53dBi eller 14,39dBd för den som föredrar det.
    Glöm inte att det du tjänar i dB på sändning gäller även för mottagning.

    En dyr kabel är billigare än en brusig preamp.. :p
     
    Last edited: Apr 18, 2013
  14. SM6FUD

    SM6FUD Well-Known Member

    Herregud! Räknar vi med hundradelar på dB nu ???? Vem i hela fridens namn går på en sån fullständigt vansinnig sak? Det är för jösse namn en antenn det handlar om. Oavsett hur mycket ett (#%¤"#) dataprogram räknar ut de siffrorna så är verkligheten FULLSTÄNDIG annorlunda!

    Att ange en antenns DIREKTIVITET (!) i hundradelar av dB är som att påstå att "min åker genererar varje år EXAKT 43005,34 kg potatis".
     
  15. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Förlåt en gammal ovana att inte avrunda förrän på slutet av en beräkning av en länkbudget :rolleyes:

    Men sitt du ned i båten, jag menar naturligtvis inte att några decimaler har någon avgörande betydelse i verkligheten på 70cm bandet,
    trampa till en gång på kabeln så blir alla precisa beräkningar värdelösa.
     
  16. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Får jag ge ett litet tips, ingen nämnd ingen glömd.
    Man behöver inte nödvändigtvis använda spydiga kommentarer för att framhärda sin egen förträfflighet, knappast något som väger tungt i slutänden.
    Hälsningar // Thord
     
    1 person likes this.
  17. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Jag vill nog påstå att stor påverkan mellan antenner vilka har ett harmoniskt frekvensförhållande tillhör avdelningen "vandringssägner", vilka kommer ur tiden före datormodelleringarna.

    För att testa detta har jag utnyttjat min lunchpaus för att "köra" ett antal modeller i en FTDI-baserad elektromagnetisk simulator.

    Om man sätter en 12 elements 70-cm antenn på 1 våglängds höjd över ett stort perfekt jordplan så uppstår en tydlig distorsion av vertikaldiagrammet och strålningsvinkeln pekar uppåt över horisonten.

    När jordplanet ersätts med en 10 elements 2-m Yagi på samma avstånd så försvinner inverkan på diagrammet nästan helt. Endast sidoloberna ökar något. Man behöver gå ned till c:a 1/4 våglängd eller 15 cm avstånd för att kunna se en märkbar (1 dB) påverkan på egenskaperna hos 70-cm antennen.
    Diagrammet blir lätt osymmetriskt och sidoloberna blir påtagliga.

    När man gör extremfallet att sätta elementen på samma bom sjunker antennvinsten med nästan 3 dB och sidoloberna blir fler och större.

    Orsaken till att påverkan blir så pass liten inser man ifall mekanismen bakom Yagi-antennens funktion studeras. Den bygger på att en "långsam vågstruktur" byggs upp genom att närfälten mellan antennelementen kopplar starkt till varandra. Avstånden mellan två element underskrider 1/2 våglängd.

    För att kunna modifiera strålningsdiagrammet så måste andra element vara minst lika nära
    de som ingår i antennen för att kunna få den nödvändiga kopplingsgraden. Är elementen dessutom inte exakt harmoniskt resonanta så minskar även kopplingen. Bara för att antennen har ungefär rätta mått är inte villkoret för stark koppling uppfyllt.

    T.ex. är ett element för 2 m (144 MHz) inte resonant på exakt 3 gånger sin arbetsfrekvens, vilket beror på ändeffekterna.

    Tittar man på strömmarna i 70 cm-antennens element jämfört med 2 m antennens element vid ett avstånd av 30 cm så finner man att deras belopp ligger i intervallet 1 - 5% av 70 cm-antennens. Så relativt sett små strömmar förmår inte ge någon nämnvärd påverkan av antenndiagrammet i stort.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    7 people like this.
  18. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    För att undvika överraskningar är det klokt att ha hyfsat stora marginaler när det gäller
    närheten mellan olika antenner. Det är inte helt ovanligt att man får avvikande resultat
    när man praktiskt monterat och mäter jämfört med resultatet hos MYCKET KOSTSAMMA simulerings program. Dessutom är vissa antenner extremt smalbandiga och andra inte, även av den anledningen skall man vara försiktig med att tränga ihop antenner i onödan om man har möjlighet att hålla dem isär. Skillnaden mellan teori och praktig är vanligt förekommande i antenn sammanhang.
    Önskar Er alla en trevlig helg // Thord
     
    2 people like this.
  19. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Skrivet av SM6XUN 2013-04-18 20:20:
    Håller inte med om det. Preamp behövs oavsett grov kabel eller inte, i alla fall om du inte kör transverter eller har moddat riggen. Skillnaden är om man på 144 kan ha den i shacket eller i masttoppen. På 432 borde den alltid sitta i masttoppen. Så du sparar en låda preampen sitter i om du har grov kabel.

    Karl-Arne AOM, OK om simuleringar. Mina erfarenheter är att jag inte lyckats simulera fram en vertikal stack av 144 och 432-antenner där 432 fungerar som det ska, jag tappar mer än en dB jämfört med 432-antennerna ensamna. Och då har jag kört optimeringsslinga för 432 med 144-elementen på plats. Men det är ju inte helt dött förstås. Det är liknande praktiska erfarenheter jag har på klubben SK4AO, 4x9 vårgårda i H med 2x19 stackade över varandra på tvärbommen bredvid rotorn. 144 funkar som det ska, men 432 går sämre än vi tycker det borde gå. Det är förresten anledningen att jag frågade efter måtten på Vårgårdas 19 el för 432 för ett tag sen, men jag har inte fått svar på det än. På andra sidan rotorn sitter 2 x 37 el Wimo2344 för 1296, och de verkar funka som de ska.

    /Jan
     
  20. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Nu vet jag inte om jag missförstår dig eller om du missförstår mig.

    En preamp må vara ett nödvändigt ont i en del sammanhang men den trollar inte bort kabelförluster, den kompenserar bara för dom, med pålagt brus dessutom.
    Jag vidhåller att det är bättre att sänka kabellossen med 10dB till en kostnad av 1000.- för kabeln än att lägga 2000-3000.- på en preamp för 10dB, du får ju dessutom ut mer effekt i kabeländen.
     

Share This Page