Bandpassfilter inom samma band

S

SE5X

Well-Known Member
Jag och min radiokompis Sven gör ofta utflykter till intressanta ställen för att köra radio. Det är både SOTA, WFF och vackra platser. När vi kör olika band använder vi mina bandpassfilter vilket fungerar toppenbra. Men - ibland vill Sven köra CW på 14 MHz och jag USB - samt ibland omvänt. Och det fungerar inte bra.

Min fråga till forumet är om det finns en inte alltför avancerad lösning på ett bandpassfilter för 14 MHz med brytpunkten 14100 kHz?

Antennerna brukar sitta ca 10-20 meter från varandra och maxeffekten är 10 Watt.

Hur gör de stora DX-expeditionerna?
 
Du fick inget svar SE5X, kanske för att detta var en svår fråga.
Det krävs mycket branta filter, prova G4FGQ lilla program LPF_HPF.exe som du kan ladda hem här: http://zerobeat.net/G4FGQ/page3.html#S301"
Man kan tänka sig ett LPF vid 14,1 MHz och ett HPF vid 14,3 MHz, men det blir nog ganska marginell dämpning så nära.
På en lägre frekvens som 3550 kHz respektive 3800 kHz blir det ju lite mer realistikt.
Om vi istället bygger avstämda kretsar, toppade på en viss frekvens på respektive rig, och bygger spolar med extremt högt Q, avstämda med äkta vridkonding.
Spolar lindade av 6 mm oljerör, diamter 200 mm och längd 300 mm. Med Q närmare 2000.
Kan det bli något?

Det finns något program på G4FGQ nedladdningsida för Helixfilter, där får man fram frekvenskurva etc.
Helixfilter stora som papperskorgar kanske.

För 21 - 50 MHz kan ju kaviter likande de vi har på 145 MHz relästation vara möjliga, längden en kvartsvåg.

Men hur stor dämpning kan behövas då?
100 kHz ifrån brukar ju bruset från en typiskt sändare ligga -120 dBc. Enklare portabel och QRP riggar kan ligga på - 90 dBc vid +- 100 kHz.
Man vill ofta lyssna på signaler som är -110 till -100 dBm. Rikigt svaga sigs på 14,060 MHz kan vara -120 dBm.
10 Watt är 40 dBm 100 Watt är 50 dBm
Hur står är då dämpningen mellan antennerna på 20 meters avstånd?

Fingerkänslan säger mig att vi behöver runt 30 dB dämpning i filtren för att klara uppgiften.
Men filtren behövs både på TX och RX.

Så var det ju den där artikeln i någon gammal QST eller CQ där man hade stämt av en tankbil som kavitet för 7 MHz, med en atennrotor som stämde av den. CW filter på antennsidan...
Aprilnumret eller ej är frågan.

de
SM4FPD
Roy
 
Det här problemet har två sidor; sändar- resp. mottagarprestanda.

Om man antar en minsta användbara insignal i mottagaren av -110 dBm eller 0,5 uV EMF
samt en sändareffekt av 10 W eller +40 dBm med ett brusavstånd på 150 kHz separation av -140 dBc/Hz eller -110 dBc i en SSB-bandbredd så finner man att vid en isolation mellan antennerna på 30 dB, mottagarna får en insignal utan filter på +10 dBm samt ett brustillskott av c:a - 100 dBm (fortfarande i SSB-bandbredd)

Sändarbruset är alltså det som får minst inflytande, medan överstyrning av mottagaringången kommer att dimensionera. En rimlig uppskattning är att man inte kan utsätta en "vanlig" transceiver för mer än c:a - 30 dBm innan man börjar få problem. Det behövs alltså minst 40 dB ytterligare dämpning mellan sändare och mottagare (kanske mer om sändaren har dålig teckenformning på CW).

Att göra ett filter på 14 MHz som ger en undertryckning av minst 40 dB vid ett frekvensavstånd av 1% eller 150 kHz är ingen lätt uppgift med "vanliga komponenter".

Om vi tänker oss att låta halva effekten absorberas i filtret, så är det realistiskt med ett "belastat Q" på c:a 200. Detta innebär ett filter som för en krets har en undertryckning av c:a 10 dB vid 150 kHz avstånd, och för två löst kopplade kretsar c:a 20 dB.
Man måste alltså ha ett filter som består av minst 3 löst kopplade kretsar för att klara
undertryckningskravet, och detta till ett pris av en hög inskjutsdämpning. Dessutom blir det svårt att göra det avstämningsbart.

Det går att hjälpa upp situationen något, genom att utföra filtret så att man har ett nollställe
för mottagar- respektive sändarfrekvensen i varje filter. Det går med en viss tvekan att öka på undertryckningen med runt 20 dB. Dock blir filtret inte lättare att ändra frekvens på.

Nästa steg blir t.ex. helixfilter. Rätt utformade kan man kanske få ett "belastat Q" på 750, vilket gör det realistiskt med en undertryckning av c:a - 25 dB på 150 kHz avstånd
för en krets som blir av dimensionerna "stor papperskorg". Man måste då tänka på att en reaktiv effekt av c:a 8 kVAr cirkulerar i kretsen när man sänder, varför isolation och plattavstånd på en ev. avstämningskondensator måste vara därefter.

Sammantaget är detta ett ganska svårt problem. Den mest uppenbara lösningen är
att separera antennerna mera, eller att skaffa en löst kopplad flerkrets preselektor som sitter i mottagargrenen. Där gör inskjutsdämpningen minst skada.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Skulle man inte kunna använda "magnetic loop" -antenner med "dipparna" mot varandra för att få ökad separation?

/Arne
 
Tack för alla svar. Jag är fullt införstådd med att det är ett svårt fall och förväntar mig ingen enkel lösning. Kanske är det allra enklaste just att sära på antennerna eller helt enkelt hålla sig till ett band var.

Men hur gör DX-expeditionerna när de kör CW resp. SSB på samma band med kW-effekter?
 
Magnetiska loopar skulle kunna fungera, om man bara separerar och orienterar dem så att deras mycket starka närfält inte induceras i varandra. Looparnas höga Q-värde skulle kunna ge en viss hjälp med selektivitet.

Hur DX-expeditioner gör vet jag inte i detalj. Förmodligen separerar man antennerna så mycket det går, utnyttjar antenndiagrammen samt använder preselektor-filter före mottagarna.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
"Hur gör expeditionerna"?
Kanske använder man preselektor med kristallfilter?
Detta har det ju skrivits om då och då, med spceialbeställda kristallfilter.
Jag har ingen djupare erafring om detta, men öppnar för saken?
det har även byggts kristallfilter med blandare som gör att de kan stämmas av. Men då är vi där igen med en oscillator och dess breda brus.

Min erfarenhet sedan lång tid var när jag reläade trafik mellan två frekvenser inom 3,7 MHz bandet.
Med den i detta forum omtalade DRAKE mottagaren, den med Barlow Weldey loop, (vad den nu heter) som mottagare med teleskopantenn, vilken fungerade som en aktiv antenn, och sändare TRIO T-599, med W3DZZ, kunde jag sända det som sades på 3630 KHz i Draken, med sändaren på 3760 kHz, dvs två mycket dåliga radiogrejer, och med antennerna max 15 meter isär. DRAKE:n hade en dålig preselektor, T-599 en ganska oren TX dock ej med PLL.
Dvs en repeater för 80 meters bandet.

Så saken bör inte vara helt omöjlig. Jag tror det behövs praktiska prover.
Där man med enklare filter försöker göra sig en bild av vilka filter som kan behövas.

Hur mycket kan man dämpa med två antenner på samma band, exvis dipoler som monteras vinkelrätt motvarandra? Vridbara dipoler för portabelbruk på 14 MHz bör ju gå att göra med metspön.
Förutsätter lämpliga träd.....

de
Roy
SM4FPD
 
Jag byggde en gång en preselektor (på rörtiden) där jag dels kunde ställa in arbetsfrekvensen naturligtvis, dels hur selektiv den skulle vara.
Man kunde komma mycket nära svängningsgränsen.
Så visst finns det möjligheter om man vill experimentera.
Hur funkar det om man t.ex. kopplar två sådana enheter i serie?
Skulle det vara till fördel eller nackdel?

/ Ingvar
 
Jag har via mejl fått bekräftat att DX-expeditioner använder extremt skarpa bandpassfilter och om möjligt även separata stationsplatser. VP6DX Ducie Island 2008 använde just sådana här filter. Men jag hittar inte den informationen.
 
SM0AOM said:
http://www.ham.se/stoerningar/5615-hur-undviker-vi-stoera-varandra-vid-saendning.html
Click to expand...

Även i den tråden var jag frågeställare - men på ett mer allmänt plan. Efter en tid införskaffade jag bandpassfiltren som sedan dess hänger med så snart vi är fler som kör radio. Tråden spann vidare och se - där finns ju en hel del av svaret på min ursprungsfråga.

Summerar jag vad som skrivits så är bandpassfilter av den här modellen avancerade. Det enklaste är att sära på antennerna och köra ett band i taget. Tack alla ni som svarat och bidragit till en bra och givande diskussion! Det här är onekligen ett spännade område.

73, Lennart
 
Intressant!
Särskilt notcharna som jag föll för.
Men frågeställningen i denna tråd var ju bandpassfilter för att dela upp ett band, till två riggar, 14060 och 14300 kHz .
De BPF vi sett hittils är minst 500 kHz till 1000 kHz eller mer, breda på 14 MHz.
Mycket effektiva om man vill köra olika band på samma ställe.

de
Roy
 
SM5AJV_Ingemar said:
Det kanske är det här infon du söker från K3NA?
Click to expand...

Ja, delvis. Till slut hittade även jag det här dokumentet.

VP6DX använde sig av separata antenner för mottagning med smala filter och sändarantenner som monterades upp så långt som möjligt från varandra. Detta gjorde det möjligt att två stationer kunde sända på samma band med kW-effekter.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top