Brusnivå
- Thread starter SM3IXY
- Start date
SM0GLD
Vänsterhänt
Förfoppningsvis stör inte wifi men har man fiberanslutning så följer ofta en mängd andra onödiga prylar som kan vara störande.
Du får väl börja med att byta nätadapter till fibermodemet i alla husen.
SM0GLD
Vänsterhänt
Lätt fixat när man själv har laddat akken
Det blir ju 63 fiberburkar/switchar/wifi med deras switchade nätaggregat ,jag vet ju hur det är hemma i Stockholm där alla mina grannar har liknande plus en massa laddare, ljusslingor och liknande.
SA6BSS
Well-Known Member
När vi fick fiber för ca 3 år sedan så hamnade kopplings plinten för hela kvarterets anslutningar utanför mitt hus ca 10m från antennerna, jag har inte märkt av någon ökad brusnivå pga av detta, troligen stör adsl mer så förhoppningsvis kommer du inte märka så mycket av det.
Det finns ju några hatobjekt när man vill ha lugn i "etern".
Switchade nätaggregat är den gemensamma nämnaren. Om de inte är utförda med en explicit tanke på att vara avstörda, så stör de. Som exempel har jag hittat några störiga saker:
1. Elstängselaggregatet. Inte bara själva urladdningen, utan även när aggregatet "fyller på" reservoarkondingen (eller vad det nu kan vara) mellan knäpparna. Enheten går på 12 V DC och matas normalt från ett litet vägguttagsaggregat, switchat naturligtvis. Det väsnas också på vissa band, givetvis...
2. Vissa "lågenergilampor" skapar stördimma omkring sig. Både lysrörsbaserade och LED tycks jobba med HF-störande styrkretsar.
3. "Halogentransformatorer", som finns här o var för att skapa 12 V till halogenlampor för inomhus punktpelysning. Ofta nån typ av skräpprodukter som inte är skärmade öht. Övertoner från spänningsomvandlingen sprids hejdlöst.
4. Vissa "strömklumpar" till datorer och mobiler - men det är ju switchade nätaggregat, så man blir inte förvånad...
Switchade nätaggregat är den gemensamma nämnaren. Om de inte är utförda med en explicit tanke på att vara avstörda, så stör de. Som exempel har jag hittat några störiga saker:
1. Elstängselaggregatet. Inte bara själva urladdningen, utan även när aggregatet "fyller på" reservoarkondingen (eller vad det nu kan vara) mellan knäpparna. Enheten går på 12 V DC och matas normalt från ett litet vägguttagsaggregat, switchat naturligtvis. Det väsnas också på vissa band, givetvis...
2. Vissa "lågenergilampor" skapar stördimma omkring sig. Både lysrörsbaserade och LED tycks jobba med HF-störande styrkretsar.
3. "Halogentransformatorer", som finns här o var för att skapa 12 V till halogenlampor för inomhus punktpelysning. Ofta nån typ av skräpprodukter som inte är skärmade öht. Övertoner från spänningsomvandlingen sprids hejdlöst.
4. Vissa "strömklumpar" till datorer och mobiler - men det är ju switchade nätaggregat, så man blir inte förvånad...
SM0GLD
Vänsterhänt
Ja så ser verkligheten ut i dag och jag också är väldigt skeptisk till alla dessa produkter.
När hela vår samfällighet bytte tv-leverantör från Ownit till Canal Digital för några år sedan så levererades ca 300-400 tv-boxar till alla boende runt mig. Detta var straxt före jul och när folk startade upp sina boxar så steg brusnivån ca 2-5 S-enheter beroende på band.
Nätadaptern testades i emc-labbet och visade sig vara riktigt dålig.
Min egen nätadapter byttes givetvis till en "riktig järnklump" men alla andra i området hade ju sina igång 24/7 så det hjälpte ju föga.
Då alla tv-boxarrna var ihopkopplade via kabelnätet så spreds ju störningarna effektivt mellan alla lägenheterna.
Men när man mäter upp de här riktigt dåliga nätadaptrar, Tv apparater, eller vad det nu kan vara, går det inte att anmäla detta till Elsäkerhetsverket och få tillverkaren eller försäljaren att dra tillbaka produkterna?
Att en enhet går sönder och börjar störa är väl en sak, men att 3-400 enheter säljs och sätts upp som redan är defekta kan väl ändå inte vara OK?
Något slags ansvar måste det väl finnas för att våran radiomiljö ska hållas användbar? Det handlar ju inte bara om amatörradio utan det är ju mycket saker som kommunicerar trådlöst som blir störda av skräpet.
Nu har störningarna klättrat ända upp på UHF bandet... Tidigare var det bara HF som var hårt drabbat.
Att en enhet går sönder och börjar störa är väl en sak, men att 3-400 enheter säljs och sätts upp som redan är defekta kan väl ändå inte vara OK?
Något slags ansvar måste det väl finnas för att våran radiomiljö ska hållas användbar? Det handlar ju inte bara om amatörradio utan det är ju mycket saker som kommunicerar trådlöst som blir störda av skräpet.
Nu har störningarna klättrat ända upp på UHF bandet... Tidigare var det bara HF som var hårt drabbat.
SM0GLD
Vänsterhänt
Nej dom var nog inte defekta men väldigt dåliga och när man kopplar upp ett "system" så måste även systemet klara EMC-kravet. Detta trots att varje komponent i sig själv är godkännd. Tyvärr uteblir oftast slutkontrollen av ett sådant system då det blir omöjligt att koppla upp detta i en mäthall.
Det finns inget lätt sätt att definiera ett system men när flera hundra störande nätadaptrar kopplas ihop via kabelnätet så blidar ju dessa ett gigantiskt system och störningarna ökar i takt med antalet igångsatta nätdelar.
I vårt hus är det ca 25m mellan översta våningen och elcentralen där inkommande tv-kablar fördelas på 2 olika "stigare" genom huset.
På dessa koax-stigare ansluts ca 30 tv-boxar i huset och 25m koax mitt i huset blir till en väldigt bara antenn för vissa frekvenser.
Man borde kräva slutmätning på plats efter att alla boende har startat sina apparater.
Jag har samma problem med vårt bredbandsnät. Oskärmade nätverkskablar genom hela huset stör kraftigt på t.ex. 160m.
Hade man valt att distribuera TV och internet mha fiber till alla lägenheter så hade situationen varit mycket bättre.
SM0AOM
Well-Known Member
Amatörradio kan lite välvilligt beskrivas som "kanariefågeln i gruvgången", eftersom vi "svagsignal-Talibaner" är bland de första som märker av en försämrad radiomiljö. Tyvärr är det inflytande som detta har väldigt begränsat, de allra flesta andra användare arbetar med system som har ganska rejäla marginaler.
Vårt hopp står till att liera oss med sådana som har verkligt inflytande, som t.ex. luftfartsradio, räddningstjänster och militärer. Ensamma står vi oss helt slätt.
Beträffande verifieringsmätningar på hela system i drift så görs sådant, men det är så dyrt att utföra att det förbehålls verkligt kritiska tillämpningar. Att fullständigt karaktärisera t.ex. ett litet örlogsfartyg ur el- och radiomiljösynpunkt kostar flera hundra tusen. Jag har skrivit "EMC-kontrollplaner" och för stora system kan det bokstavligen bli hur dyrt som helst.
De flesta tillverkare av "konsumentprodukter" förringar även att problemet med sammanlagringseffekter existerar, och EMC-standarderna beaktar sällan dessa. Motståndet från tillverkarhåll är också kompakt i standardiseringsorganen, och politikerna som ytterst sätter ramarna förstår inte problemet.
Vårt hopp står till att liera oss med sådana som har verkligt inflytande, som t.ex. luftfartsradio, räddningstjänster och militärer. Ensamma står vi oss helt slätt.
Beträffande verifieringsmätningar på hela system i drift så görs sådant, men det är så dyrt att utföra att det förbehålls verkligt kritiska tillämpningar. Att fullständigt karaktärisera t.ex. ett litet örlogsfartyg ur el- och radiomiljösynpunkt kostar flera hundra tusen. Jag har skrivit "EMC-kontrollplaner" och för stora system kan det bokstavligen bli hur dyrt som helst.
De flesta tillverkare av "konsumentprodukter" förringar även att problemet med sammanlagringseffekter existerar, och EMC-standarderna beaktar sällan dessa. Motståndet från tillverkarhåll är också kompakt i standardiseringsorganen, och politikerna som ytterst sätter ramarna förstår inte problemet.
SM0AOM
Well-Known Member
Precis.
Varje CE-märkt apparat är specificerad och testad att enskilt med "viss tvekan" uppfylla den relevanta EMC-normen.
Emissionerna från ett stort antal adderas och kommer att överstiga normgränserna vilka är högt satta som de är.
Eländet med "optimerarna" i solel är ett bra exempel på detta.
Varje sådan är vanligen testad separat med korta tilledningar och när den är hopkopplad
med några tiotal andra också med långa kablar som blir alldeles utmärkta antenner, så blir resultatet
mycket höga nivåer.
Normerna har inte förutsett sådant och tillverkarna vill givetvis inte medverka till
att kraven skärps.
SM5MX
Well-Known Member
Intressant! Jag tycker mig minnas att NATO-ledningen haft synpunkter på den europeiska brusnivån ur kommunikationssynpunkt. Eftersom jag utgår ifrån att Sverige strävar efter att bli NATO-konformt i största möjliga utsträckning, kan ju brusfrågan komma att uppmärksammas mer framöver.
Inte mig emot, i så fall!
Inte mig emot, i så fall!
SM0AOM
Well-Known Member
För drygt 10 år sedan initierade NATOs frekvenskontor i London en studie om hur radiomiljön, speciellt i HF-området, har utvecklats i Europa.
PLT sågs då som det främsta hotet.
Man kom inte oväntat fram till att det var mer brus på vissa ställen, medan andra knappast hade påverkats trots att de var inte så långt från befolkningscentra.
Orsakerna till skillnaderna var svåra att peka på och mekanismerna bakom är omtvistade.
Rapporten har bl.a. blivit underlag till paneldebatten om HF:ens framtid vid HF16, där
bl.a. US Dept of Defense HF expert professor Eric E. Johnson var med i panelen.
Ifall man tar invändningar mot t.ex. solel från NATO på allvar återstår dock att se. Militärer har ganska lite inflytande över civila normer.
PLT sågs då som det främsta hotet.
Man kom inte oväntat fram till att det var mer brus på vissa ställen, medan andra knappast hade påverkats trots att de var inte så långt från befolkningscentra.
Orsakerna till skillnaderna var svåra att peka på och mekanismerna bakom är omtvistade.
Rapporten har bl.a. blivit underlag till paneldebatten om HF:ens framtid vid HF16, där
bl.a. US Dept of Defense HF expert professor Eric E. Johnson var med i panelen.
Ifall man tar invändningar mot t.ex. solel från NATO på allvar återstår dock att se. Militärer har ganska lite inflytande över civila normer.
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Några observationer:
Brusnivån här hos mig en bit utanför Lund upplevs som "mycket låg" och jag har vid flera tillfällen försökt utröna hur mycket av bruset som är av lokal karaktär och vad som är det naturliga atmosfäriska och galaktiska bakgrundsbruset. Tyvärr är elnätet i Sverige så stabilt att ytterst få större strömavbrott inträffar. Om de inträffar är de i regel ganska begränsade till byarna här runt om.
Dock har jag vid två större långvariga strömavbrott för flera år sedan passat på att lyssna över LV, MV och KV med batteridriven mottagare för att bara konstatera att min brusfria miljö inte var riktigt så brusfri som jag trott. Anteckningar ger vid handen att jag har i häradet 5-10 dB brustillskott på de lägre kortvågsbanden sakta avtagande över 30 MHz. Hur mycket som genereras lokalt av grannarnas hemelektronik och hur mycket som kommer från t ex industrierna i lunds utkanter ca 2-3 km härifrån går inte att veta. En del kommer säkert också in via jonosfären i form av sammanlagrat brus från miljarder av störkällor.
Ett försök jag gjort vid flera tillfällen under årens lopp är att medelvärdesbilda och plotta brusnivån över tid på olika frekvensband. Det har gått att se att nivån varierat långsamt och mjukt under dygnet och att det oftast är låga värden sen kväll och under natten. Bruset om man lyssnar i AM-läge med 16 kHz bandbredd har i allmänhet en mjuk karaktär utan inslag av skarpa transienter nattetid. Under dagtid är det mer oregelbundet och mer tröttande att lyssna på. Någon annan här som gjort liknande iakttagelser?
De gångna veckorna har det laborerats med ett antal lågeffekt WSPR- och CW-fyrar där den insamlade datan från WSPRnet och RBN studerats. Experimentet denna gång gick ut på att dels undersöka var gränserna går för att signalerna skall höras och dels hur stor skillnad det är mellan olika WSPR- och Skimmer-mottagare på ungefär samma distanser. Försöken har gjorts på 7 MHz med en dipol och på 14 MHz med en 4 ele Yagi riktad söderut.
Det man snabbt ser är att med hög effekt i detta fall 200 mW (+23 dBm) fås väldigt många träffar inte bara i Europa utan även mer långväga. USA, Sydamerika, Asien och Australien. Man ser också att det finns en tydlig koncentration av spottar från Europa-stationer på ett avstånd av ca 800-1000 km både på 7 och 14 MHz. Riktas 14 MHz antennen österut så blir det fler träffar från stationer därifrån men flest på samma distanser. Avståndet passar ganka väl med första jonosfärshoppet och lobformen från antennerna på de höjderna antennerna sitter.
Uteffekten på WSPR-fyrarna har sänkts i 10 dB steg varje dag. Vid varje 10 dB sänkning föll ett stort antal mottagarstationer bort och spottarnas antal blev färre och färre. Under vissa tidsperioder inga spottar alls. Med 10 mikrowatt (-20 dBm) sändareffekt till dipolen på 7 MHz och samma effekt till 4 ele Yagin på 14 MHz återstod bara ett fåtal stationer som rapporterade spottar. På 7 MHz en handfull stationer i Scottland och på 14 MHz LX1DQ och OE1GHV. Dessa stationer rapporterar spottar varje dag mest koncentrerade till tidig förmiddag och tidig kväll.
Det blir tydligt att OE9GHV är den station som hör mina signaler bäst (avstånd 950 km) på 14 MHz tätt följd av LX1DQ. Uteffekten sänktes till 1 mikrowatt (-30 dBm) och då är det bara OE9GHV kvar som rapporterar spottar.
På telegrafi 14 MHz med 10 uW kom de första spottarna idag efter några dagars konstant sändning. Även här var det OE9GHV som rapporterade. Går man in på GHVs QRZ.COM sida så finns förklaringen där i några bilder. Mottagarna är placerade långt ifrån bebyggelsen i en lada fritt och fint på backarna i Alperna.
Sak samma med LX1DQ. Ute på landet fritt och fint. Även stationerna i Scottland som var de enda som hörde 10 mikrowatt-signalerna ser ut att bo i ödemarken med antenner på hedarna.
OE9GHV har ett antal Kiwi-SDR radio på samma antenner där en kanal används för WSPR, en för RBN och några för att lyssna remote på. Telegrafi-fyren har vid flera tillfälle varit läsbar med örat med 10 uW uteffekt på 14 MHz samtidigt som WSPR-fyren med 1 mikrowatt rapporterades. Vid dessa tillfällen fanns dock inga träffar via RBN.
Det krävs fler försök under längre tid för att dra mer säkra slutsatser men att WSPR är vida överlägsen både telegrafimottagning med örat och via RBN-skimmers tycks vara helt klart.
Flertalet av de mottagare runt om i världen som rapporterar spottar på både WSPR och RBN lider bevisligen av hög störnivå sannolikt i kombination med att ineffektiva mottagarantenner används. Mätdata visar att de flesta hör i häradet 20-40 dB sämre än OE9GHV, LX1DQ och några få till med mottagarna på mer störningsfria platser. Det skulle betyda att de flesta har en brusnivå som ligger i häradet S3-S5 över det naturliga bruset. Alltså en enormt svår radiomiljö att verka i.
Om vi tar ytterlighetsfallet med 40 dB (Ca S5 på S-metern) lokala störningar så betyder det att om en 1 kW station med nöd och näppe kan uppfattas i din mottagare i stan så skulle det i en helt brusfri miljö som vi hade förr i tiden räckt med 100 milliwatt. Med sådan vetskap är det lätt att ge upp radiokörandet från tätbebyggt område. Är det överhuvudtaget lönt när man vet att merparten av alla radiosignaler på banden faktiskt är relativt svaga och bara några få starka, de med PA-steg och stora antener sticker upp? Eller när konditionerna är bättre så klart.
Brusnivån här hos mig en bit utanför Lund upplevs som "mycket låg" och jag har vid flera tillfällen försökt utröna hur mycket av bruset som är av lokal karaktär och vad som är det naturliga atmosfäriska och galaktiska bakgrundsbruset. Tyvärr är elnätet i Sverige så stabilt att ytterst få större strömavbrott inträffar. Om de inträffar är de i regel ganska begränsade till byarna här runt om.
Dock har jag vid två större långvariga strömavbrott för flera år sedan passat på att lyssna över LV, MV och KV med batteridriven mottagare för att bara konstatera att min brusfria miljö inte var riktigt så brusfri som jag trott. Anteckningar ger vid handen att jag har i häradet 5-10 dB brustillskott på de lägre kortvågsbanden sakta avtagande över 30 MHz. Hur mycket som genereras lokalt av grannarnas hemelektronik och hur mycket som kommer från t ex industrierna i lunds utkanter ca 2-3 km härifrån går inte att veta. En del kommer säkert också in via jonosfären i form av sammanlagrat brus från miljarder av störkällor.
Ett försök jag gjort vid flera tillfällen under årens lopp är att medelvärdesbilda och plotta brusnivån över tid på olika frekvensband. Det har gått att se att nivån varierat långsamt och mjukt under dygnet och att det oftast är låga värden sen kväll och under natten. Bruset om man lyssnar i AM-läge med 16 kHz bandbredd har i allmänhet en mjuk karaktär utan inslag av skarpa transienter nattetid. Under dagtid är det mer oregelbundet och mer tröttande att lyssna på. Någon annan här som gjort liknande iakttagelser?
De gångna veckorna har det laborerats med ett antal lågeffekt WSPR- och CW-fyrar där den insamlade datan från WSPRnet och RBN studerats. Experimentet denna gång gick ut på att dels undersöka var gränserna går för att signalerna skall höras och dels hur stor skillnad det är mellan olika WSPR- och Skimmer-mottagare på ungefär samma distanser. Försöken har gjorts på 7 MHz med en dipol och på 14 MHz med en 4 ele Yagi riktad söderut.
Det man snabbt ser är att med hög effekt i detta fall 200 mW (+23 dBm) fås väldigt många träffar inte bara i Europa utan även mer långväga. USA, Sydamerika, Asien och Australien. Man ser också att det finns en tydlig koncentration av spottar från Europa-stationer på ett avstånd av ca 800-1000 km både på 7 och 14 MHz. Riktas 14 MHz antennen österut så blir det fler träffar från stationer därifrån men flest på samma distanser. Avståndet passar ganka väl med första jonosfärshoppet och lobformen från antennerna på de höjderna antennerna sitter.
Uteffekten på WSPR-fyrarna har sänkts i 10 dB steg varje dag. Vid varje 10 dB sänkning föll ett stort antal mottagarstationer bort och spottarnas antal blev färre och färre. Under vissa tidsperioder inga spottar alls. Med 10 mikrowatt (-20 dBm) sändareffekt till dipolen på 7 MHz och samma effekt till 4 ele Yagin på 14 MHz återstod bara ett fåtal stationer som rapporterade spottar. På 7 MHz en handfull stationer i Scottland och på 14 MHz LX1DQ och OE1GHV. Dessa stationer rapporterar spottar varje dag mest koncentrerade till tidig förmiddag och tidig kväll.
Det blir tydligt att OE9GHV är den station som hör mina signaler bäst (avstånd 950 km) på 14 MHz tätt följd av LX1DQ. Uteffekten sänktes till 1 mikrowatt (-30 dBm) och då är det bara OE9GHV kvar som rapporterar spottar.
På telegrafi 14 MHz med 10 uW kom de första spottarna idag efter några dagars konstant sändning. Även här var det OE9GHV som rapporterade. Går man in på GHVs QRZ.COM sida så finns förklaringen där i några bilder. Mottagarna är placerade långt ifrån bebyggelsen i en lada fritt och fint på backarna i Alperna.
Sak samma med LX1DQ. Ute på landet fritt och fint. Även stationerna i Scottland som var de enda som hörde 10 mikrowatt-signalerna ser ut att bo i ödemarken med antenner på hedarna.
OE9GHV har ett antal Kiwi-SDR radio på samma antenner där en kanal används för WSPR, en för RBN och några för att lyssna remote på. Telegrafi-fyren har vid flera tillfälle varit läsbar med örat med 10 uW uteffekt på 14 MHz samtidigt som WSPR-fyren med 1 mikrowatt rapporterades. Vid dessa tillfällen fanns dock inga träffar via RBN.
Det krävs fler försök under längre tid för att dra mer säkra slutsatser men att WSPR är vida överlägsen både telegrafimottagning med örat och via RBN-skimmers tycks vara helt klart.
Flertalet av de mottagare runt om i världen som rapporterar spottar på både WSPR och RBN lider bevisligen av hög störnivå sannolikt i kombination med att ineffektiva mottagarantenner används. Mätdata visar att de flesta hör i häradet 20-40 dB sämre än OE9GHV, LX1DQ och några få till med mottagarna på mer störningsfria platser. Det skulle betyda att de flesta har en brusnivå som ligger i häradet S3-S5 över det naturliga bruset. Alltså en enormt svår radiomiljö att verka i.
Om vi tar ytterlighetsfallet med 40 dB (Ca S5 på S-metern) lokala störningar så betyder det att om en 1 kW station med nöd och näppe kan uppfattas i din mottagare i stan så skulle det i en helt brusfri miljö som vi hade förr i tiden räckt med 100 milliwatt. Med sådan vetskap är det lätt att ge upp radiokörandet från tätbebyggt område. Är det överhuvudtaget lönt när man vet att merparten av alla radiosignaler på banden faktiskt är relativt svaga och bara några få starka, de med PA-steg och stora antener sticker upp? Eller när konditionerna är bättre så klart.
Last edited: