1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

CobWebb antenn

Discussion in 'Antenner och master' started by SM0FPR, Aug 8, 2012.

  1. SM0FPR

    SM0FPR Member

    Hej !

    Någon som har provat eller har erfarenheter av cobwebb antenn ?
    Är det något att lägga ned energi på ?
     
  2. SM4ANQ

    SM4ANQ Well-Known Member

    FPR de ANQ
    Hade kontakt med en ryss för ett tag sedan på 14 MHz som använde COWEBB. Hade aldrig hört namnet förut så sökte på nätet och fann följande: http://test.g0mtd.co.uk/CB1.pdf .
    Tycks vara vikta dipoler i en fyrkant. Liten radiell utbredning men något annat kan väl inte vara någon fördel? Kanske har jag missförstått?
    73de
    Ulf/sm4anq
     
  3. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Kul att någon annan tittar på denna antenn.

    Håller just nu på med en simulering av en Cobwebb.
    Letar lämpliga metspön för ett dylikt bygge.

    Har en hopvikt dipol för 6m som kallas SQUALO.
    Den ser exakt ut som ett av Cobwebb-elementen och fungerar ganska bra.
    Antennen blir mera rundstrålande.

    /Micke
     
    1 person likes this.
  4. SM5NFT

    SM5NFT Well-Known Member

    Funderar man på att bygga en själv är den här tråden läsvärd: DIYing a QRO cobwebb

    /Arne
     
    1 person likes this.
  5. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Hej alla.
    Jo jag har tagit del av länken om denna "fantastiska" antennlösning.

    Så mycket dravel och bullshit var det länge sedan jag läste!

    Konstruktören framhåller att denna antenn behöver ingen ROTOR!
    Sant - men det behöver inte grounplane antennen, zeppen, inverted vee, den stegmatade dipolen etc.
    Det påminner om vad räven sa om rönnbären...

    G3TXQ framhåller mycket riktigt att matningsimpedansen sjunker till omkring 12-ohm vilket är sant om alla "ihopknycklade" antennlösningar då E och H fältet inte får en riktig chans att breda ut sig. Det innebär att det "nätverk" som skall omvandla 50-ohm till 12-ohm kommer att presentera förluster. På köpet blir resonansen skarpare och antennen smalbandigare.

    Jag kan se EN fördel med denna typ av antenn. Om man har "radiofientliga" grannar kan man alltid påskina att cobwebben är ett torkställ för tvätt.



    Men som sagt vad, en dålig antenn är ju bättre än ingen antenn alls


    Alan,

    Yes, it suffers from the usual "lies, damned lies, & antenna claims" type of hype; but that doesn't stop it being a useful antenna if you are really stuck for space. It's simply 5 half-wave dipoles connected to a common feedpoint and bent into a square - just like a "square halo". The bending makes it more omni-directional than a linear dipole - about 3dB eccentricity. The low(ish) feedpoint impedance - 12 ohms - means that there is some loss in the matching arrangement, and that the bandwidth is significantly narrower than a linear dipole. Many folk are happy to pay those penalties for a 20m thru 10m antenna which fits in an 8ft square. Using fibreglass spreaders it's pretty lightweight and easy to get up to a reasonable height on a single support pole.

    73,
    Steve G3TXQ


    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Aug 9, 2012
    1 person likes this.
  6. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Bengt,
    En variant av denna antenn använder sig av vikta dipoler för att få "upp" impedansen.
    Den antennen använder inga anpassningsbaluner.

    /Micke
     
  7. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Det var då ett udda sätt att ange gain på och jag undrar varför så många olika referenser blandas in;

    "What is a CobWebb antenna and what is its gain?
    It is a very efficient horizontally polarised omni-directional antenna for the 14, 18, 21, 24 and 28 MHz bands, with a gain of 7 dB over an isotropic radiator (7dBi). Note that this is the same as a standard dipole, although a straight dipole will have sharp nulls off each end. A standard straight dipole has a gain of 5 dB over a dipole in free space! The specification of a standard large 3 element tribander says that it has a gain of 8.5 dB over a dipole in free space. This means that it has a gain of 3.5 dB over a dipole at the same height!"

    Frågan till forumet lyder; Vad är antennens "gain" refererat till en "förlustfri" 1/2-vågs dipol över "normal" mark och en antennhöjd av 1/2 våglängd på respektive band?

    Det torde handla om flera dB i negativ förstärkning i alla fall. :rolleyes:

    /Bengt
     
  8. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    GLD de APQ
    Hej. Jag antar att man lyckas få upp ingångsimpedansen till 12-ohm genom att använda vikta dipoler? Bilderna ger ingen klar bild hur antennen "kopplingsmässigt" ser ut.

    Har man ont om utrymme och "amatörfientliga" grannar kan detta vara en lösning. Vad jag vänder mig mot är att man "lyfter upp" prestandan till skyarna.

    Vi har haft antenner för radiokommunikation i över 100 år men ändå finns det "tekniker" som tror att man kan "skrynkla ihop" antenner utan att "offra" något.
    Det finns inga fria luncher...
    Den dag vi får supraledare vid rumstemperaturer - ja då kan vi säkert åstakomma underverk med kompakta antenner.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Aug 9, 2012
  9. SM0RCL

    SM0RCL Well-Known Member

    6dB kommer antagligen från ground-gain :( Jaja, funkar säkert bättre än en obefintligt antenn. Eller konstlast. Men det viktigaste för en radioamatör är att HA en antenn av något slag... hehe

    73 de Kai

    PS: Bättre en dålig antenn på taket än 10 perfekta antenner i antennboken :)
     
    Last edited: Aug 10, 2012
  10. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    RCL skrev; "PS: Bättre en dålig antenn på taket än 10 perfekta antenner i antennboken"
    -----

    Ja jag håller med dig där. Den behöver nödvändigtvis inte vara "dålig" bara för att en vanlig rak referensdipol på samma höjd är bättre.

    En ordinär mobilantenn för 80 m med verkningsgrad i ensiffriga tal behöver inte heller klassas som dålig trots att den är helt kass. Den kan rent av vara mycket bra om man tar i hänsyn till dess extremt korta längd och möjlighet att monteras på bilen. En liknande mobilantenn med supertunn tråd i spolen kan däremot vara oanvändbar för praktiskt bruk. En 20 m lång pinne på biltaket är en bra antenn men inget realistiskt alternativ liksom det är svårt att lägga ut jordlinor i trafiken.

    Som jag uppfattar CobWeb så är det en kompromiss bestående av ett antal halvvågsdipoler som vikts samman så att de får plats i en kvadrat med sidan 1/8 lamda för lägsta frekvensband. Matningsimpedansen ligger i ett område där det går att använda en koaxialkabel som matarledning utan att allt för mycket förluster uppstår samt tillåter att den inbyggda tunern i radion klarar av att anpassa på alla amatörband mellan 14 och 30 MHz.

    En sak som är säker är att det inte går att optimera samtliga parametrar i en antenn -vilken som helst - eller ett antennsystem på en gång.

    Det som kan göras är att prioritera en parameter framför en annan och om detta sker medvetet på goda grunder och för- och nackdelarna redovisas öppet och ärligt så tycker jag det är helt OK. Hur många kan tolka det som står i CobWeb-dokumentet och varför så mycket konstiga förklaraingar med isotroper, mark-gain, fr rymd och minibeamar, dBi osv? Skulle det inte räcka att skriva -4 dB relativt en vanlig rak 1/2-vågs dipol eller vad det nu blir. Har GLD hunnit simulera antennen?

    /Bengt
     
  11. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Jovisst har jag det.

    Man hävdar att antennen är "rundstrålande".
    Jag anser att den inte kan kallas rundstrålande även om den faktiskt är "rundare" än en vanlig dipol.
    Dessutom ser strålningsdiagrammet olika ut på alla banden.

    Man hävdar att antennen har en impedans på 12ohm.
    Jag har upptäckt att detta stämmer väl med ett enda element.
    När man sedan lägger flera element innanför varandra så minskar impedansen.
    Mitt yttersta element är ca 6ohm men det innersta är ca 4ohm.
    Hur anpassar man detta?

    När jag simulerar ett element och sedan adderar ytterligare ett så sjunker impedansen till 8ohm o.s.v.

    Jag ska nu prova med att förlägga elementen i olika Z-plan.

    /Micke
     
  12. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Helt rundstrålande kan den inte bli men minimum bör fyllas ut ordentligt och kanske dippa -5 dB jämfört med en rak dipol som har i häradet -10...-15 dB i minimum och i max elevationsvinkel vid en höjd av c:a 1/2 lamda. (Siffrorna grovt höftade)

    4-6 ohm går väl att transformera om impedansen är någorlunda resistiv. Inte helt förlustfritt men om "bara" 1-2 dB försvinner i trafo/balun så kanske det är OK. Att dipolen knycklats ihop borde också minska gain i maxloben med några dB eller så.

    Jämfört med en rak dipol så hamnar vi då i häradet 3-4 dB under en rak dipol på samma höjd. Vore kul om du kan köra några simuleringar och se vad programmet säger om detta.

    Du kan ju prova att vända vart annat element 180 grader så minskar kopplingen mellan elementen. Nåja, bara en tanke som slog mig.

    /Bengt
     
    Last edited: Aug 10, 2012
  13. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    EQL, GLD de APQ.

    Det existerar nog ingen antenn som är helt rundstrålande. Men i praktiken skulle jag nog anse att CobWebben är rundstrålande.
    Möjligen, kanske, en GP är rundstrålande om motvikten utgörs av en skiva istället för 4 kvartvågsspröt och om den är placerad på en flotte ute i öppna havet så att inga metallföremål - lyktstolpar av stål, kraftledningar etc, kan förvränga strålningdiagrammet.

    Ja det är underliga "försvarsargument" denne G3:a framhäver. Fordrar ingen rotor!
    Har inget minimum som en dipol har. Det verkar som han hänger upp sig på detta. Den som behärskar grunderna i antennteknik drar ju nytta av att en dipol strålar som en 8:a och har två minimum i trådens riktning.

    Jag kommer ihåg i början av 60-talet när jag samlade på USA stater för diplomet WAS (Worked all States). Naturligtvis valde jag ut två träd där 20 metersdipolen hamnade något så när vinkelrätt mot USA.

    Jag har inget emot CobWebb-antennen. Vad jag irriterar mig på är G3:ans försök att glorifiera antennen på ett oprofessionellt sätt.

    Hade jag ont om utrymme och gnälliga grannar och ville ha möjlighet att använda 14 - 29,7-MHz skulle jag satsa på en loopantenn - kanske 1,5 meter i diameter. "Kamoflera" den med en slingerväxt av plast.
    Då hade jag dessutom möjlighet att avlyssna effektivt BC-stationerna och maritime trafik mellan de olika amatörbanden.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    3 people like this.
  14. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    EQL, APQ de GLD,

    Jag erkänner villigt att jag är mycket intresserad av antenner i olika former.
    En drivande faktor är att simulera andras konstruktioner för att se om dom verkligen lever upp till det som konstruktören eller andra användare påstår.
    Ibland klipper jag till en tråd för att själv se om diverse påståenden verkligen stämmer. Dessutom kan man på detta vis lära sig ett och annat av andra antennkonstruktörer och då lista ut hur dom tänker och resonerar.
    Detta helt utan att i förhand dömma ut någon konstruktion som varande "kass" utan i ren och skär nyfikenhet försöka lära sig något nytt.

    I fallet Cobweb så finner jag att impedansen påverkas kraftigt då flera element placeras tätt inpå varandra.
    Man vill påstå att impedansen för vart och ett av elementen är 12ohm och då går det praktiskt bra att anpassa detta med en 1:4 Guanellabalun.
    Nu vill jag hävda att impedansen sjunker ner emot 3,7ohm och då kan jag inte förstå hur dom får till ett acceptabelt VSWR på alla banden.

    En variant av denna antenn använder sig av vikta dipolelement för att på det viset få till en impedans på ca 4X den enkla dipolens impedans.
    Nu är detta en sanning med modifikation därför att man viker inte dipolen hela vägen runt utan "kapar" en god bit innan antenntrådens ände.
    Detta liknar då mera en dubbel gammamatch.
    Kanske är det då lättare att få till anpassningen mot 50ohm oavsett antennelementens påverkan av sina intillliggande element.

    Hur och varför fungerar en Halo eller den fyrkantiga varianten Squalo.
    Många använder dessa antenner för att försöka få till en rundstrålande horisontalpolariserad antenn.
    Självklart får man acceptera ca3dB lägre gain jämfört med en dipol då energin fördelas någorlunda lika runtom, detta är accepterat hos dom som använder dessa antenner.
    Man vinner sålunda rundstrålning och får betala med gain.
    Dipolen är väl bra bara man kan vrida den i rätt riktning eller sätta upp flera antenner i olika riktningar men långt ifrån alla har det utrymmet som krävs.

    Cobwebb-antennen är inget annat än en flerbands Squalo eller ska man säga en "Fan-dipole" som är hopvikt.
    Antennen kräver inte så mycket utrymme och kan då den är någorlunda rundstrålande ge högre signalstyrka än den fast monterade dipolen som råkar peka i fel riktning.

    Jag tycker det är en intressant antenn och på mitt sommarQTH skulle den kunna monteras på en bättre och högre position än den dipol jag har nu.
    Förhoppningsvis går den då lite bättre på de högre banden.

    Jag läste en annan tråd på QRZ.com och där pratade man om möjligheten att även inkludera 40m i en Cobweb.
    Bara för att visa skillnaden i elementstorlek har jag även lagt till 40m-bandet på min simuleringsmodell.

    Cobweb_w40m.jpg

    Nu täcker antennen en yta på 25kvm.
    Med 20m-bandet som lägsta frekvens blir ytan bara 5kvm.

    /Micke
     
    1 person likes this.
  15. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    GLD skrev; "Jag erkänner villigt att jag är mycket intresserad av antenner i olika former. En drivande faktor är att simulera andras konstruktioner för att se om dom verkligen lever upp till det som konstruktören eller andra användare påstår. Ibland klipper jag till en tråd för att själv se om diverse påståenden verkligen stämmer. Dessutom kan man på detta vis lära sig ett och annat av andra antennkonstruktörer och då lista ut hur dom tänker och resonerar."


    Det där tycker jag är värt att printa ut och hänga upp på väggen. Bra sammanfattning av experiment och nyfikenhet helt enkelt.

    I övrigt kan vi väl återigen bara konstatera att det inte finns en (1) sorts antenn som passar till alla och för alla användningsområden. Var och en har de sina plus och minus. Sedan tror jag faktiskt att alla fabrikanter/antennuppfinnare hade vunnit på att vara tydliga med att ange data på ett så begripligt sätt som möjligt.

    Nå, vad kan vi förvänta oss att ComWeb inkl impedanstrafo/balun presterar i maxloben jämfört med en rak dipol?

    /Bengt
     
  16. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    EQL de GLD,

    Här kommer jämförelsen du efterlyste.

    Dipol vs Cobweb klippt för 14MHz simulerad på 10meters höjd.
    Här har jag bara ett element i Cobweb-antennen.


    14MHz_dip_cw_a.jpg

    14MHz_dip_cw_e.jpg

    Här ser vi skillnader i max och min gain.

    Cobweb-antennen blir relativt smalbandig jämfört med dipolen.

    14MHz_cw_swr.jpg

    14MHz_dip_swr.jpg

    Kanske får man större bandbredd om Cobweb-elementen utformas som vikta dipoler (folded dipole)

    /Micke
     
    Last edited: Aug 11, 2012
  17. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Menar du att mata i zig-zag som en logperiodare?

    /Micke
     
  18. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    GLD DE EQL

    Jo... skrev kanske fortare än jag tänkte men det var så jag menade. APQ nämnde att det inte framgick hur de olika elementen var ihopkopplade och om de inta bara är direkt i parallell finns inte många fler alternativ?

    Ang din jämförelse med monobandsversionen för 14 MHz så kan jag själv tänka mig att byta bort 2 dB mot en mer rundstålande antenn som bara kräver en mast/fästpunkt. En sådan antenn i ett mer bredbandigt utförande skulle vara en utmärkt antenn för lyssning. Kanske i kombination med en aktiv lågbrusig impedansomvandlare med 50 ohm utimpedans. Tål att funderas över!

    /Bengt
     
  19. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Samtliga element är matade i en punkt precis som en Fan-dipol.
    Detta gäller både den varianten som kör med vikta dipoler och den variant som kör med enkel tråd.
    I det första fallet finns ingen anpassningstransformator utan matning sker direkt med koax.
    I det senare fallet används en 1:4-balun för att nå 50ohm och därefter kunna mata med koax.

    Men visst finns det flera sätt att mata antennen bara man har fantasi:D

    Jag fick några simuleringsfiler av Janne-AQW och där matas det lite annorlunda.

    När man söker på nätet hittar man ofta någon som har publicerat simuleringar på sina antenner och ofta hittar man även simuleringsfiler för nerladdning.

    I fallet Cobweb hittar jag inget, detta är ytterst märkligt då så mycket har skrivits om denna antenn.

    /Micke
     
    1 person likes this.
  20. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    GLD de APQ
    Hej. Går det att utläsa vilken ungefärlig matningsimpedans man kan vänta sig i fallet där dipolerna är utförda som vikta dipoler?

    73
    Bengt SM6APQ
     

Share This Page