1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Delta loop, igen .. lutningsvinkel den här gången ?

Discussion in 'Antenner och master' started by SA3BYC, Aug 24, 2013.

  1. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Planerna på en Franklin Array till trots, storleken gör det till mer av ett långsiktigt projekt, så kände jag att jag måste bli Qrv på 17m nu lite kvickt. Ett 40m delta projekt från i våras hängde i arbetsboden och den fick med lite hjälp av avbitartången mått för 17m. Hängdes upp lite provisioriskt med spetsen och matningen ca 5m över backen, basen på triangeln bara ca 2m över mark, skymd av huset och lite träd, men oj vad den går ändå! Inga problem, trots relativt dåliga konditioner att komma rätt långt.

    Nu skall den upp lite mer permanent över vintern och jag har en fäst punkt för spetsen som blir ca 8m upp och nu kommer frågan? Har letat och letat, men hittar ingen bra ledtråd till hur jag skall tänka map höjden på basen av triangeln. Bara för att klargöra, den måste matas med apex upp, enligt modellerna så skall det innebära horisontell polarisation, måste bli så med tanke på befintlig koax etc.

    Kan jag på något sätt påverka strålningsvinkeln, mer eller mindre horisontell, genom att låta basen antingen få så höga fästpunkter som möjligt (även de runt 8m i lämpliga träd runt om) eller kan jag få någon fördel av att sloopa dem närmare marken. Vill gärna ha dem åtminstone 2,5m över backen så ingen "slår huvudet" i dem av misstag. Men en viss vinkel nedåt blir det ju ändå. För ordningens skull så kan jag nämna att jag tror mig ha mycket bra "jord" förhållanden med fuktig mark och mycket koppar i backen, nedlagda Fröå koppargruva ligger bara ett Olympiskt stenkast härifrån.

    Har inte lyckats bli "kompiz" med modelleringsprogrammet, så jag tänkte vara så fräck å fråga Er istället :D

    73 de Johan / SA3BYC
     
  2. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Jag skulle låta den slopa ner till 2,5 meter, precis som du föreslår. Dessutom skulle jag mata för (någorlunda) vertikal polarisation, dvs en kvarts våglängd från toppen. Men, om det inte går skulle jag åtminstone försöka mata i ett av de nedre hörnen. Samtidigt, om du säger att den funkar bra nu, och du kan höja den några meter, så blir det nog i alla fall bättre.
    Sture
     
  3. SM5JAB

    SM5JAB Well-Known Member

    Med risk för lite egenpromotion så sammanfattar den här ganska bra mina erfarenheter: The Loop Revisited

    Vinkeln du frågar efter har inte så stor inverkan enligt simuleringar. För "bästa DX" gör som Sture nämner ovan och mata 1/4 vl från toppen.
     
  4. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Ok Tack för snabba svar! jag måste ta mig en funderare. Kan inte, om jag behåller 4:1 balunen, vilket jag tänkte då den nu går bra även på 21mHz, att montera annat än spets upp å balunen i topp. Men det är frestande att få en monobandare för 18 mHz med mer vertikal karaktär och låg strålningsvinkel. En stubb 75 ohm och så övergång till lite RG-58 innan det ansluter till befintlig RG-213 fäst på masten väger inte så mycket. Får göra en ny "lättvikts" mitt isolator, men det är det nog värt.

    Så spetsen upp, basen sloopad ner ca 2,5m ovan mark. Matningspunkten: nere i ena hörnet, eller helst en 1/4" ner på ena "benet" om det går. Ja så försöker jag om jag uppfatta Herrarna rätt?

    Passerade radioaffären nyss å har 75 ohm koax med till 1/4" stubben, så nu är det bara att bygga om den.

    73 å Tack igen :)

    Johan

    Ps. egen promotion är väl utmärkt, speciellt när den är läsvärd och bra ;)
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  5. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    En kort uppdatering om loopen. Har gjort en helt ny trådlängd av DL tråd, center frek 18.125 mHz, "låst" benen i 5,6m bitar och matar en 1/4" upp på ena benet. Gjorde en ny "lättviktsisolator" av ICA's tunna skärbräda och har anslutit en 1/4" stump (3,2m) TV-koax med övergång till 50 ohm's koaxen.

    Hissat upp den i samma pinne som förut ca 5m i mittpunkt och benen ca 2m över backen. Första testet ger swr på 1.2:1 i undre bandkant och 1.3 uppe i övre bandkanten. Kan lugnt säga att det ser bra ut, kort test Qso mot en M0 stn gav 55-57 i dåliga konditioner, så nu skall den upp högre.

    Antenner är Kul! och trådantenner är enkla och billiga att bygga och testa! så kör hårt! Loopen verkar dessutom vara en antenn som inte riktigt fattar skillnad av att sitta högt eller "ligga på backen" ... Så väl värt att prova.

    /J
     
  6. SM5JAB

    SM5JAB Well-Known Member

    Är intressant att läsa om dina erfarenheter! OM du nödvändigtvis vill använda din 4:1-balun så kan du veckla tråd i en Bruce-array:) SM5JAB
     
  7. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Ha ha ... ja tack för att du tycker det är intressant att läsa om en trådgalen rookies öden o äventyr ;) Har faktiskt nästan oförskämt skoj när jag håller på, för att inte tala om erfarenheter o lärdomar man drar på sig av bara farten.

    Det här Delta loop experimentet ger mersmak, tack för förslaget på Bruce arrayen men jag har ju Franklin arrayen också att försöka mig på först i så fall. Balunen gör ingen skada där den ligger i junkboxen och som relativt nybliven experimentör (kul ord ...) så måste den ju fyllas på.

    Franklinen har hamnat lite på efterkälken pga storlek och påpekandena jag fått om att den egentligen bäst lämpar sig för Point till Point förbindelser pga sin direktivitet. Nåja, den är inte bortglömd, men loop testet gav mersmak. Hade egentligen tänkt "låsa" det som är uppe nu och inte röra de andra antennerna mer innan vintern. Men kanske kanske jag ändå skall titta över åtminstone 10 och 15m antennerna och ta en snabb funderare på om inte ett par loopar skulle kunna gå att få till lite snabbt. Där är det ju riktigt intressant att få till lite lägre strålningsvinklar och mer vertikal karaktär för DX.

    Vi får se, mycket annat runt huset som skall fixas innan snön kommer, men fortsättning följer, det törs jag nästan lova :)

    /J
     
    Last edited: Aug 26, 2013
  8. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Med åren blir det lätt att man som amatör blir blasé, glömmer vad hobbyn handlar om.
    Den avancerade form av lek med radiovågor som vår hobby ger oss rätt till att göra.

    Du Johan med flera ger oss åter en smak av den där ursprungliga förundran som
    åtminstone drev mig till hobbyn.

    Tack!
     
  9. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Tack för det Bengt, -KBW!

    jo som sagt så är det gör-kul med antenner och jag fick lite blodad tand här efter Delta loopen för 17 mb som fungerar så bra. Så bra att jag "snickrat" ihop en ny mast, eller vad man nu skall kalla mitt slöjdverk, så den kan få en egen permanent plats. Har gratis virke, gott om sågar och skruv, däremot saknas metall och svets, så här snickras det istället ;)

    Eftersom en sådan här skapelse har två sidor så blev det snabbt ihop klippt en liten söt loop, samma koncept som 17 mb, för 10 mb som skall sitta mitt emot. Visserligen har jag en horisontell dipol för 10 mb som fungerar bra, men inget är så bra att det inte kan bli bättre. Inbillar mig att en delta med vertikal polarisation skall fungera ännu bättre och 10 m är ju typiskt DX band.

    Slänger med en liten bild så ser du hur trävirket ser ut efter lite grålasyr för utseendets och hållbarhetens skull ... Inte jättehög, bara 8 m, men med Qth på 520 möh så tror jag det räcker en bit. Får ta lite hänsyn till snö, isbildning och stormstyrka här uppe. Den andra masten av liknande konstruktion är 12 m och då lite mer utsatt förstås. Har baktanken att blåser 12 m masten ner i vinter, ja då kanske den här klarar sig och kan vara reserv om det behövs.

    73 de tråd fantasten Johan / SA3BYC

    Här är underverket ... eller kanske man skall säga träverket: View attachment 2732
     
    Last edited: Aug 30, 2013
    2 people like this.
  10. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Tänkte att det var dags för en liten uppdatering om hur det gått med mina "loopingar" i sommar .. hi hi

    Fick så bra resultat med mitt Delta loop försök för 17m att den nu är permanentad och har fått sällskap av likadana för 10 och 15m banden. Skall försöka hinna få ner min 12m höga mast och modifiera den lite i toppen så jag även kan byta ut min Inv-V för 20m mot en monobands Delta.

    Alla Delta looparna har vid DX körning haft en definitiv fördel gentemot mina dipoler när jag A-B-A testat. Rent utförandemässigt så är de matade i nedre hörnet för att de enligt antennhandboken skall få en så låg strålningsvinkel som möjligt. Jag matar via en 1/4 stubb av 75 ohm's TV koax och sedan via en RF choke ner till radio. Inga större problem att få till ståendevågen på någon av dem.

    Den vertikala lutningen varierar lite, på 10m är den näst intill vertikal, medan de för de andra banden har en lutning kring 45 grader.

    Mitt-isolatorer hemsågade av ICA's skärbräda, DL tråd till själva looparna, TV-koax, lite krympslang och jag har fått en antenn som kanske inte klarar superhöga effekter och inte väder och vind i evighet, men otroligt billigt blev det och resultatet långt över förväntan.

    Har även hunnit få upp min horisontella loop. Det var kul och även det med ett resultat långt över förväntan. Började med 84m DL tråd som med ett antal äggisolatorer sitter i en mycket oregelbunden ring på baksidan huset. Genom granar och lite björke går tråden på ca 4-5m höjd. I matningspunkten har jag en 4:1 balun och en RF choke som sedan via 24m RG-58 (enda jag hade hemma) landar i radiohörnan. Efter lite trixande så har jag kortat ner den till ca 80,5m nu.

    Att korta ner loopen innebar att den fick en resonans som egentligen ligger alldeles för högt på 20m och över, men riktigt bra på 80 och 40m. Jag har ju målet med loopen att förbättra mitt resultat på SSA månadstest, som ju går på 80 och 40m, därav fokus på de banden. Resonansmässigt ligger den bra på 80 m och är körbar utan minsta avstämning på både CW och SSB delen, medan den på 40m hamnade på SSB delen resonansmässigt. Men med ett tryck på tunern så funkar den ju även på CW delen av 40m, så jag är riktigt nöjd med den. En sådan här antenn är ju i många avseenden en kompromiss och jag har nu mixtrat till den så den passar mina behov perfekt.

    Är en stor skillnad mellan loopen och Inv-V när det gäller lyssning. Att loopen är mycket tystare innebär att signaler som ligger knappt uppfattbara i bruskanten på Inv-V ökar med mellan 1-3 S-enheter. Alltså från okörbart till körbart! är mycket mycket nöjd med detta resultat. TX mässigt verkar dock mina Inv-V gå någon, eller några, S-enheter starkare. Famtida projekt blir därför att fixa till en reläomkoppling så man kan lyssna och sända på olika antenner.

    Kan helt klart rekommendera den som har plats och är sugen på lite trådexperiment att testa lite med olika typer av loopar, klart kul och intressant. Resultatet varierar naturligtvis från plats till plats och utifrån våra olika förutsättningar, men för mig har det varit en riktig "hit" i alla fall.

    Vintern närmar sig snabbt, första snön har redan kommit högst upp på Åreskutan och säsongen för antennarbete går mot sitt slut. Är väldigt nöjd med det jag fått till under sommaren och ser nu fram emot vinterns radiokörande. Nästa säsongs antennprojekt som står på listan och skall funderas på i vinter är vertikaler för 80 och 40m, samt en riktantenn av något slag för 10, 15 och 20m.

    Tack, Stort Tack, till alla som kommit med glada tillrop och goda råd! Jätte tacksam mot er alla för att ni delat med er av er erfarenhet och kunskap.

    73 från Johan på Åreskutans kant ;)
     
    Last edited: Oct 5, 2013
    3 people like this.
  11. igge

    igge Well-Known Member

    Jag har provat flertalet dipoler, bredbandsdipoler, OFC och endmatade antenner.
    Sista experimentet blev en liggande delta-loop. Helt suverän och enligt min mening den bästa trådantenn jag byggt.
    Köpte 170 m DX Light från Tyskland som efter några klippningar blev c:a 166 meter i omkrets.
    En 2:1 balun och 1:1 i samma box i ena hörnet av deltat klarar min TS-590 av flertalet band
    160, 80, 40, 17, 15, 12, 10 och 6 metersbanden.
    Inne i deltat sitter en 15 meter hög mast med 6 meter maströr, från toppen sett en 2 metersantenn, en 6-meters och underst en SY36a. SY 36an tangerar trådarna när jag sänker eller höjer masten så den är farligt nära trådarna som sitter 12 meter upp i basen och spetsen av deltat sitter gissningsvis 20 - 25 meter upp i grannens björk. Marken lutar nedåt och jag tycker mig kunna påstå att deltat är ganska så horisontellt.
    Jag har provat med att vrida riktantennerna men inte märkt ngn skillnad, har haft masten nedsänkt under "bastråden" på deltat och ovanför. Ingen skillnad.
    Den antennen klarar jag hela Sverige med från norr till söder med 100 W, lite beroende på kondsen förstås.
    Har inte provat lyckan med DX men jag hör både Tyskland och Italien men jag vet inte med vilka effekter.
    Den antennen får sitta tills den självmant kommer ned.
    Nu i vinter kommer jag att fundera lite på en DX-antenn för 160-, 80- och 40-metersbanden.
     
    Last edited: Oct 5, 2013
  12. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Ja, loopar är verkligen utmärkta antenner. Både horisontella och vertikala. Jag kom igång med dem för ca 25 år sedan och jag minns överraskningen över resultatet. Men den riktigt stora överraskningen kom då jag bytte ut koaxen mot balanserad matare, alltså stegmatare.

    Med koaxmatning kommer förlusterna i mataren att bli mer eller mindre stora på alla frekvenser utom på det band som är loopens resonansfrekvens dvs då loopen uppvisar 50 ohm resistivt i matningspunkten.

    Det är inte ovanligt att mer än hälften av effekten försvinner i koaxen även om den är bara 15 till 20 meter lång då Du använder loopen på andra band än den är gjort för. Det hjälper inte att man lyckats avstämma med den inbyggda tunern för den gör bara att sändaren "ser" 50 ohm men förlusten i koaxen är fortfarande procentuellt densamma.

    Med en högohmig matare blir förlusterna så små att man i praktiken kan bortse från dem och man behöver inte längre bry sig om antennen är i resonans eller ej. Dvs förlusterna kommer att bli mycket låga på alla band. Men Du måste skaffa/bygga en matchbox avsedd för balanserad matning.

    Det är detta jag brukar prata om på våra radioklubbar...
    Hälsningar
    Tore SM7CBS
     
    Last edited: Oct 7, 2013
  13. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Ett par kommentarer till inlägget av Tore, -CBS

    Ifrågasätter inte det du säger, men tror att det kanske av många uppfattas som lite "svart magi" det här med att bygga en match för balanserad matning och mecka ihop en stege själv. Förhoppningsvis så får dina föredrag och genomgångar en långsiktig effekt och att fler vågar sig på det.

    Idag tror jag nog att enkelheten med att använda en tuner man har på hyllan och kanske en balun för att sedan kunna mata med koax överväger och törs man säga bekvämligheten tar överhanden. Förlusterna är nog många lyckligt omedvetna om då loopantennen trots allt fungerar väldigt bra, om än inte optimalt.

    Det jag tycker är lite sorgligt är att det verkar näst intill omöjligt, för dem som inte ger sig på att bygga själv, att hitta en bra tuner för balanserad matning att köpa. De få som finns och som jag hitta är antingen av usel konstruktion, egentligen bara en balun inbyggd, eller så är de svindyra.

    Jag strävar efter att få så effektiva loopar som möjligt och de monobands Delta loopar jag har anpassar jag med 1/4 stubb av 75 ohm's koax mot 50 ohm's koaxen direkt vid antennen. De är ju monobands loopar och avstämda för den frekvens jag vill ligga på i huvudsak, hoppas jag tänkt rätt här, resultaten jag fått är i alla fall väldigt bra.

    Min horisontella loop är ju en annan sak, där har jag säkert förluster genom att jag valt att ha en 4:1 balun direkt i matningen. Nu verkar det ändå fungera superbt på just 80 och 40 m banden som var målet med den här antennen. Den skulle säkert kunna fungera ännu bättre med stege och en balanserad tuner. Men jag vill ha det så enkelt som möjligt för att snabbt och enkelt kunna växla band när jag kör tester och målområdet är hur som helst vårt avlånga land och inte DX kontakter.

    Men den stora saken med loopen som jag ser det är trots allt dess betydligt lägre brus/störningsnivå, den är idag väldigt mycket min lyssningsantenn för låg banden. Jag kommer snarast att bygga ihop en koax omkoppling styrd av radion så jag kan ha den som RX antenn och sedan TX på en annan.

    På 80 och 40 m kryper som jag skrev tidigare riktigt svaga signaler upp flera S-enheter, okörbart till körbart. Medan det på banden 20 m och uppåt är mono bands Deltan som är bäst i både RX och TX, är i alla avseenden bättre än "långa" loopen.

    Nåväl, man lär så länge man experimenterar och jag håller med dig om looparna, de är utan tvekan de antenner som gett mig mest aha upplevelse av allt jag provat hittintills. Kan verkligen rekommendera alla att prova på, aha upplevelser är alltid trevliga att få.

    73 från en nöjd antenn-experimentör

    Johan / SA3BYC
     
    Last edited: Oct 7, 2013
    3 people like this.
  14. igge

    igge Well-Known Member

    Att jag inte har en så dyr och fin tuner som klarar av en balanserad matare beror nog mestadels på att mitt hus har tillräckligt med hå redan. Att köpa en dylik automatisk ställer sig ganska så dyrt för tillfället.
    Samt att jag är olyckligtvis ovetande om förlusterna. Det fungerar ju jättebra för mig.
    Visserligen har jag 450 Ohms bandkabel liggandes som skulle räcka upp till Delta-Loopen.
    Kanske ett projekt för vinterkvällarna?
    Skall leta lite grunkor på loppisen i Norrköping till helgen som kanske kan passa då jag inte har någon junkbox längre.
    Jag tutar på som vanligt både med PSK och CW tillsvidare, när andan faller på.
     
  15. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Nu börjar det osa religion ;)

    Men visst har den balanserade mataren och då i synnerhet stegen sin plats i multiband/icke resonanta antennsystem.
    Det är när man arbetar med hög SWR på matarledningen som koaxen kommer till korta, dämpningen ökar dramatiskt
    i en koax vid hög ståendevåg.

    Däremot är koax utmärkt för att mata väl avstämda antenner, "common mode" problemet är lika för stegar och koaxer.

    Nu är det ju så att tappa halva effekten låter mycket men är inte mer än en halv S-enhet, 3dB. I mottagning på
    HF-banden så sjunker ju bruset lika mycket så signal brusförhållandet är bibehållet men man får lite mindre utslag
    på sin s-mätare. Vid sändnng så finns det i de flesta fall marginaler så det är samma sak där - det är få QSO som
    står och faller med 3db.

    Om man vill ha ett "perfekt" antennsystem så är det stege eller avstämda antenner och koax som är alternativen
    MEN i praktiken så fungerar det oftast ändå och kråkorna måste ju ha någon värmekälla oxå ;)
     
    3 people like this.
  16. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    Det SM7CBS beskriver är så ofattbart svårt att begripa därför att det är för enkelt, för billigt och för effektivt.
     
    2 people like this.
  17. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Ha ha ha ;) ja vem sjutton vill ha förkylda kråkor ... dom kraxar ju högt nog ändå ... Gilla tummen högt upp i luften Bengt!

    /J
     
  18. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Ja, visst kan man undvara 3dB och ändå köra i princip allt som man kunde göra om förlusterna vore väsentligt lägre. Man kan ju även köra det mesta med QRP och t ex 5 W uteffekt istället för 100 W. Det är 13 dB skillnad. Men ändå finns det väl en önskan att optimera sitt antennsystem, utan att för den skull missunna kråkorna ett behagligt klimat! ;)

    Kanske borde någon kommersiellt tillverka t ex en S-match och erbjuda till försäljning. Då skulle kanske fler prova möjligheterna med stegmatning.

    Jag kan inte riktigt frigöra mig från känslan att många drar sig för egenbygge när det inte finns en billig "plug n' play-lösning" att köpa.

    En vridkonding, toroid och en spole... hmm...

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  19. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Jo visst Lasse, tillhör jag samma kyrka som du gör, vill ha optimerade system och föredrar stegar.

    Men jag är inte så övertygad om att S-matchen är så mycket bättre än en vanlig Guanella balun,
    mina tester under försommaren tyder på det.

    Däremot en "riktig" avstämmare - typ dubbla L-länkar eller varför inte en äkta link-kopplad avstämmare
    då kan man nog jaga de där sista procentenheterna i förluster.

    I synnerhet QRP stationer måste hushålla med sina watt så där kan det vara vitalt med optimerad matning.

    Men med en 100W rigg och koaxialmatad multibandsantenn så kommer det i de flesta fall gå att genomföra
    QSOt, bara med en aning sämre signalrapporter - eller vänta nu - de blir nog i.a.f 5-9 :)

    Tillägg:
    Man får inte glömma att det är inte är alla förunnat att ha ett QTH och/eller en XYL som ger möjlighet
    till att använda en stege. Jag är tveksam till bandkabel då jag sett att de med stigande ålder kan dra
    på sig förluster bl.a vid fuktig väderlek.
     
    Last edited: Oct 7, 2013
  20. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Jag håller med dig Bengt om att en dubbel balanserad avstämmare är det mest optimala, liksom att Guanella balunen har många fördelar. Ändå blir det väl lite som att jämföra äpplen och päron då balunen inte är en avstämningsenhet...

    /Lasse
     

Share This Page