1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Delta loop, igen .. lutningsvinkel den här gången ?

Discussion in 'Antenner och master' started by SA3BYC, Aug 24, 2013.

  1. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Fram med glasögonen o du trumpne gamle man, det är en tydlig punkt på den jordade änden av koaxen.
    Som jag läser schemat ska du koppla ihop skärm och innerledare där!
     
  2. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    KBW de APQ.
    Rätt. Link och skärm skall båda jordas i chassiet. Jag borde gjort en ordentlig "punkt" här.
     
  3. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    ZBB de APQ

    Skärmen över linken är ansluten till chassie. Andra ändan av skärmen, nära C1, hänger "fritt i luften". Ber om ursäkt om det syns dåligt på ritningen.
     
  4. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    SKÄRMAD LINK.

    Kan göras på flera sätt. Jag tillverkade linken av 2mm cu-lacktråd. Trädde över s k krymplslang, flera lager, och värmde med värmepistolen.
    Trädde därefter skärm från slaktad RG-58 över spolen.
    Obs. Det blir inga höga RF-spänningar mellan link och skärm och några höga krav på isolation behövs därför ej!

    Bengt
    SM6APQ
     
  5. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    APQ skrev: "Fördelarna med den skärmade linken tycker jag är uppenbara. Gäller egentligen bara i mottagningsläge.
    Antag att den öppna feederstegen plockar upp en störning från en närliggande dator. Antag vidare att störningspänningen lägger sig i fas på de två feederledningarna. Då kan inte störningen förorsaka en induktiv, magnetisk, spänning i linken, men störningen kan kapacitivt ta "sig över" till linken - om den är oskärmad. I och med att linken är skärmad och skärmen är ansluten till chassie (jordad). kommer störningen ej att förorsaka QRN."

    Inte så uppenbart, tycker jag. Du menar att likfasiga signaler som kommer in på "stegen" kan ta sig över till linken, men hindras av att man lägger en kapacitans mellan linkens innerledare och skärm? Är den kapacitansen då så liten att den får den effekten?
    Sture
     
  6. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Det är inte vad jag läser. Jag förstår det som att APQ menar att signaler som kopplas kapacitivt till linken, hamnar på skärmen och jordas därmed! Samma teknik brukar användas i riktkopplare för att åstadkomma bättre frekvenslinäritet.

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  7. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Jo, jordas i ena änden, men i andra änden är det väl en kapacitans på ca 10-20 pF mot mittledaren? Men kanske försumbart i dessa sammanhang?
     
  8. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Fast den kapacitansen finns ju då mellan mittledare och jord. Även om vi skulle tänka oss att den kapacitivt kopplade signalen strömförgrenas, så blir ju resistansen till jord flera tiopotenser mindre än den reaktans som kapacitansen du talar om får vid HF...
     
    Last edited: Oct 8, 2013
    1 person likes this.
  9. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Sture, du är ute efter en kapacitiv delare? Men skärmen är så pass lågohmig att det även i slutet av linken nog
    kan ses som att strökapacitanerna och inre kapacitansen är kopplade till jord och inte kopplade i serie.
     
  10. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    SA5A de APQ
    SA5A skrev: Inte så uppenbart, tycker jag. Du menar att likfasiga signaler som kommer in på "stegen" kan ta sig över till linken, men hindras av att man lägger en kapacitans mellan linkens innerledare och skärm? Är den kapacitansen då så liten att den får den effekten?
    Sture


    Likfasiga signaler kan ta sig kapacitivt över till en oskärmad link. När linken är omgiven av en skärm, "jordad skärm", tar störsignalen sig över til - just det chassie/jord och kan sådeles inte generera någon rf-spänning eller ström i linken.
    Det blir givetvis RF-strömmar till chassie/jord på UTSIDAN av skärmen men ej på insidan.
    Jämför med en normal användning av en koaxialkabel där strömmar flyter på INSIDAN av koaxialkabelns skärm men ej på UTSIDAN.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    1 person likes this.
  11. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    Ok, ledare och skärm kopplas ihop mot tunerns chassi och jord, och skärmens andra ände ansluts ej. Linken är två varv.

    Men då får jag fler funderingar:
    1. Linkspolen (de två varven) ska de ha samma diameter som spolarna i de spolar i varje branch som den kopplar emot, eller är det okritiskt?
    2. Vilket avstånd mellan varven i linken?
    3. Vilket avstånd mellan link och övriga spolar?
    4. Är inte kopplingen frekvensberoende?
    Osv. mer frågor lär följa. Ditt schema intresserar mig Bengt och jag jämför liksom Sture med transformatorn i S-matchen. Jag lär bygga något för att balansera min loop och stege, har varit inne på S-match eller dubblel-L, ditt schema är väl en variant av det senare.

    Jo, då föddes en fråga till: Jag inbillar mig att en lindad toroid måste dimensioneras rejält för att tåla effekt. Hur är det med linkkopplingen, olika dimensioner och kopplingsavstånd för QRP och QRO?

    Sen -KBW får jag tacka för den välvilliga tolkningen "trumpen gammal man", skulle ju kunna vara "gnällgubbe"..:)
     
  12. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    ZBB de APQ

    Jag får nog hänvisa till ARRLs handbok som ger alla svar på dina frågor hur man beräknar och konstruerar en balanserad linkmatad tuner.
    Jag grep på måfå en sådan publikation från 1997 och på sidan 25-5 står ALLT du behöver veta. Linken som beskrivs är INTE skärmad - skärmning är min egen ide för att undvika strökap. till avstämningsspolen.

    Jag hittade också en annan bok, RADIO HANDBOOK, som beskriver "Antenna Coupler Circuits". Skriven av William Orr, W6SAI (SK). Där finns flera varianter av linkkopplade antennavstämmare.

    Jag tycker det är bättre att hänvisa till dessa författare som kan mycket mera om antennavstämmare än jag.

    Jag kan också tillägga att på alla kommersiella kust- och fasta radiostationer, jag besökt eller jobbat på, där man matar en balanserad antenn för ETT frekvensband, använder man sig av den linkkopplade avstämmaren.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  13. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Så kul med reaktioner på mitt inlägg. Ja, det kanske är flera som uppfattar det jag skriver och säger som "svart magi" och kanske ser mitt budskap som gränsande till religiöst.

    Men det handlar faktiskt om fysikaliska lagar och jag tycker att balanserad matning är en sådan utmärkt gammal kunskap som är praktiskt taget bortglömd och/eller ignorerad.

    Många av oss är så formade av koaxialtänket ("koaxialträsket") att vi glömmer bort stegmatare. Vi tänker inte på det som en möjlighet.
    Eller så tänker vi som jag gjorde tidigare...nää stege är ju gammal och överspelat! Koax måste det väl ändå vara som gäller nu för tiden?
    Som sagt...jag har själv varit i koaxträsket i många år och bränt massor av kilowatt i form av förluster i koaxmatare.
    Och det har jag gjort pga bristande kunskap. Inte förstått att stege är ett utmärkt exempel på återbruk av gammal kunskap.

    Jag menar att om man vill använda sin trådantenn på flera band så är högohmig balanserad matare det enda rimliga valet såvida Du inte vill hålla på med traps och/eller andra anordningar som kostar både bandbredd och förluster.
    Hur man än bär sig åt så kommer det att bli avsevärda förluster på de flesta banden med koaxmatare medan stegmataren i de flesta fall genererar bara någon enstaka procent förluster på alla band.

    Men jag tycker att SA3BYC verkligen fångar pudels kärna i sin beskrivning. Det är bekvämt med koax och jag kan ju köra allt det jag vill så vad är problemet? Jag struntar i om jag har förluster.
    Dessutom finns det inte någon vettig tuner till rimligt pris för balanserad matning att köpa. Snabbt och enkelt ska det vara, särskilt då jag kör tester.

    Min erfarenhet av "marknaden" efter att ha levereat ca 10 000 stegpinnar (5000 meter stege) till dags dato och massor med frågor från fältet är att flertalet väljer att byta matare till stege i första steget för att bli av med matningsförlusterna.
    De fortsätter att använda sin ordinarie tuner med gott resultat därför att de kör måttliga effekter (100 watt) och lever i en icke störningskänslig miljö. Även om stegen strålar så har man en högohmig lågförustmatare och får ut nästan all effekt i antennen. Först senare blir den balanserade avstämmaren aktuell. Dessförinnan har man kanske provat med kort koax och balun till stegen och nöjer sig med det.

    Ett typexempel på riktigt stor skillnad är en resonant dipol för 80 m som man vill använda på 40 m. Säg att den är 2x19,5 meter och sitter ca 15 m upp. Den matas med 20 m RG58 av standard kvalitet. På 80 m överför den nära all effekt (95%) till antennen. På 40 når mindre än 25 % antennen. Dvs bara 25 watt (av 100 watt) når antennen. Resten försvinner i form av förluster i koaxen nästan helt beroende på högt swr.
    lednings- och dielektrisitetsförusterna är mycket små.

    Byter vi ut koaxen mot stegen når mer än 95 % av effekten antennen i båda fallen. Förlusterna stannar vid några procent i båda fallen trots högt swr på 40 m. Men swr spelar praktiskt taget ingen roll vid högohmiga matare. Det visste amatörerna redan på tidigt 1900-tal och därför existerade inga swr instrument på den tiden.

    I bland är det besvärligt med kunskap! Förr var jag lyckligt omedveten om att jag brände effekt i koaxen. Allt var frid och fröjd...som en söndagsutflykt med nya Volvon!
    Numera skulle samma sak bli som att köra Volvon med åtdragen handbroms.

    Ha en bra dag!
    Tore SM7CBS
     
    Last edited: Oct 9, 2013
    1 person likes this.
  14. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    CBS de APQ
    Det du säger om koax/öppenstegmatning låter vettigt.

    Det är bara en sak jag "hänger upp mig" på:

    Dessutom finns det inte någon vettig tuner till rimligt pris för balanserad matning att köpa.

    En balanserad tuner tillverkar man naturligtvis själv. Annars är man inte radioamatör - snarare radiokonsument.
    Det enda som måste anskaffas är en splitstatorkondensator och en "BC-konding" för avstämning av linken. Resten bygger och tillverkar man själv - om man är radioamatör?

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    1 person likes this.
  15. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Hej Bengt!

    tyvärr så måste jag säga att din kommentar gör mig ledsen, trodde inte jag skulle behöva skriva så, men så är det. Även om jag också är av åsikten att man bör bygga och experimentera för att lära så tycker jag ändå att uttalandet speglar en väldigt trist syn på andra i hobbyn.

    Jag kan bara konstatera att jag nu än en gång, tillsammans med väldigt många andra, återigen får känna mig som en andra klassens "radiokonsument". Om jag nu någonsin tror något annat, så får jag påminna mig själv om att jag dessutom, trots att jag nu övat ett tag, inte heller kan köra ett CW Qso.

    Med det sagt så lämnar jag tråden och tar mig en existentiell funderare på vad jag håller på med, är jag radioamatör? Tarvar nog ett par pilsner här nere vid sjön för att reda ut begreppen ;)

    73 / Johan

    radio- och pilsner-konsument
     
    1 person likes this.
  16. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Ja jag bara citerade vad SA3BYC skrev längre upp. Jag tror också att många tänker som honom och en del klarar inte att bygga av olika skäl. Jobb, barn, bristande utrymme och liknande gör att byggande ställs på framtiden. Många vill kunna köpa färdigt om det finns.

    För oss som gillar att bygga är det ju inget större problem. Det skänker ju stor tillfredsställelse att bygga själv. Ursprungligen var ju alla amatörer också hemmapulare. Men tiderna förändras även för oss amatörer.
    Hälsningar från mulet Öland.
    Tore SM7CBS
     
    Last edited: Oct 9, 2013
  17. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    @Tore, CBS:

    Återupptäckten av stegmatningens fördelar har väl gått som en löpeld bland amatörer världen runt!
    Bara det att detta skett visar att det faktiskt inte var bortglömd kunskap.

    En någorlunda färsk koax har rent resistiva förluster på kortvågsområdet - de dielektriska förlusterna
    spökar till det först i på högre frekvenser.

    I multibandssammanhang föredrar jag stegar men "går" inte i taket om någon säger sig använda koax,
    av vad man får anta är rationella skäl. Det man som amatör bör veta är skillnaden och vad man offrar
    när man väljer det ena eller andra systemet. Vet man om att man tappar 6dB, som i ditt exempel, en
    förlust av 3/4 av effekten och är villig att offra den S-enheten så är det den amatörens val men det bör
    vara ett medvetet val!

    Mina första Rozenclips kom från dig men har köpt betydligt fler när jag beställt från Wimo och spritt ut
    dem bland bekanta och det är förmodligen fler som köper utifrån. Så det byggs stegar här i landet och
    din "halvmil" är nog bara en del av den totala längden stege inom riket :)
     
    1 person likes this.
  18. igge

    igge Well-Known Member

    Sitter och tittar på min TS-590 och lägger pannan i djupa veck.
    Med avstämmaren inkopplad syns inga rekationer på SWR-metern, med den urkopplad fungerar min Delta-Loop på CW-delen av 160 och 80 metersbanden. Jag hör och ser ingen skillnad mellan den i eller urkopplad. Den stjäl alltså ingen effekt på ingående signal och bruset är oförändrat. AT´n fungerar även på mottagarsidan, bäst att tillägga.
    På baksidan av min radio sitter det koaxkontakter, den är inte avsedd att köras med stege alltså?
    Om jag nu bygger en avstämmer, vilken typ väljer jag?
    Vilken typ av stege skall man välja?
    Frågorna hopar sig och vecken i pannan djupnar.
    Men eftersom mina antenner fungerar kanske jag skulle börja med att mäta effekten från radion, uppe vid antennen och eventuellt utstrålad effekt. Det har jag inte instument till och vid 65 snart fyllda klättrar jag inte frivilligt upp i masten.
    Med ARRLs handbok och lite annan litteratur samt internet blir jag bara yr i huvet.
    Får nog gå på kurs.
    Men det är väl som med all annan teknik, man reder ut det vad det lider.
    Kul som sjutton är det och nya utmaningar är inte fel.
    Intressant tråd det här.
    Från ett mulet Finspång med dugg i luften.
     
  19. SM7IWG

    SM7IWG Well-Known Member

    Jag har själv en stor horisontell Deltaloop som jag använder på samtliga frekvenser på kortvågen. Själv kör jag "puristiskt" med stegmatning ända in till radiorummet där en gammal Johnson Viking 275W fungerar som matchbox. Riggen är en TS-590.

    Men, jag har använt även en 1:4 balun och koax sista biten in till riggen och använt den inbyggda tunern för att stämma av loopen.

    Fungerar alldeles utmärkt förutom på 30 meter och cw-delen på 80-meter där den inbyggda tunern inte klarar av impedanserna.

    Kanske skulle en justering av steglängden fixa både 30-meter och cw-delen på 80.

    Jag har även använt en enkel manuell tuner från MFJ med inbyggd 1:4 balun som har fungerat alldeles utmärkt.

    Vad jag vill säga är att ribban kan läggas på olika nivåer.

    SM7IWG Carl
     
    1 person likes this.
  20. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Det finns ett ordspråk, Carl:

    Det bästa får inte bli det godas fiende!

    Väl värt att begrunda.
     
    3 people like this.

Share This Page