1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Det går inte att köra DX med en dipol?

Discussion in 'Antenner och master' started by SM7EQL, Feb 21, 2014.

  1. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Det är inte många saker som inte går.
    Något som inte går är att få in tandkrämen i tuben tillbaka.
    De
    SM4FPD
     
    1 person likes this.
  2. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Jo, med de nya tuberna av plast är det faktiskt möjligt att åstadkomma "baksug"! :D
     
  3. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Det här blev ju en spännande diskussion.

    Minst tre saker talar emot vertikalen. Dels det att de flesta objekt såsom träden i en näraliggande skog är vertikala och kan tänkas absorbera en del av energin. Dels det faktum att vertikalen inte ger något "markgain" så som en horisontell dipol på c:a 1/2 våglängd över marken får. Skillnaden är i teorin och EZNEC c:a 6 dB och jag kan inte se att en vertikal antenn ens i praktiken kan mäta sig med en horisontell dipol. Dessutom är vertikalen känslig för underliggande mark och vid dålig konduktivitet fås mycket stora förluster i de lägsta vinklarna som AOM nämnde.

    Kikar man på lobformerna i vertikalplanet för de båda antennerna så har vertikalen sitt lobmaximum i en något lägre vinkel än den horisontella dipolen. Men loben för den horisontella antennen är ändå c:a 6 dB bättre.

    Den vertikala antennen ger dessutom en ganska smal lob i den lägre vinkeln i vertikalplanet medan den horisontella dipolen ger en bredare lob som borde vara fördelaktig eftersom infallsvinkeln för DX-signaler varierar med tiden.

    Har jag fel i mitt resonemang så lyssnar jag gärna på en mer korrekt beskrivning som pekar ut vertikalen som den bättre antennen av de båda. Notera att vi här talar om vertikaler och GP-antenner nära mark och med relativt få radialer. Alltså inga vertikaler med 120 långa radialer som naturligtvis ger betydligt högre verkningsgrad i ensiffriga elevationsvinklar och markvåg.
     
    4 people like this.
  4. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    BYC skrev: "Efter att kört DX i "kompani" med Mats på ett flertal band, vid ett otal tillfällen, kan jag bara inte tro på denna minst sagt teoretiska i praktiska försök klädda "utvärdering" och dess föreslagna slutsatser. Att Mats vertikaler gått sjuttan så mycket bättre än mina dipoler och även vertikala Delta loopar har jag inte minsta tvekan om efter att kört bokstavligt talat hundratals Qso "back to back". Teori och praktik, mina ärade teorikollegor, går sällan hand i hand, inte ens i amatörradions förlovade värld."
    -----

    Jag har nu läst ditt inlägg lite mer noggrant och har några snabba kommentarer. De slutsatser som jag redovisade baserar sig på praktiska mätningar i verkligheten under totalt fyra veckor då två radiofyrar varit igång konstant. Den ena sändaren på 21,067 MHz och den andra på 21,068 MHz, på var sin antenn. De mätvärden som skimmermottagarna samlat in rapporterades till Reverse Beacon Network och finns tillgängliga dag för dag i zippade filer. Ur rådatan kan man sedan plocka ut de motstationer man vill använda sig av och datan kan behandlas och presenteras i t ex grafer så som man önskar.

    Resultatet från detta praktiska försök visar entydigt att den horisontella dipolen på 1/2-våglängds höjd över marken var 5-6 dB bättre än GP-antennen. Vi såg dessutom att en dipol på 1/4-våglängd över marken var ungefär likvärdig med GP-antennen. Simulering av antenninstallationerna i EZNEC visar på samma förhållanden och ger samma resultat c:a 6 dB skillnad. Just i detta fallet stämmer alltså teori och praktik helt överens. Nästan lite för bra faktiskt. Kanske är det slumpen som varit konstant i fyra veckor.

    Du skriver att du jämfört dina antenner med Mats antenner (om jag fattar dig rätt) och att Mats vertikaler gått bättre på DX. Stopp ett tag! Jag påstår att sådana jämförelser inte är relevanta eftersom avståndet mellan ditt QTH och Moskva är alldeles för stort för att samma typ av konditioner skall kunna råda på båda platser samtidigt. Även om avståndet bara hade varit en knapp mil eller två så hade jämförelser mellan två antenner inte kunnat ge några säkra resultat. Möjligtvis under lång tid och mätvärdena från kalibrerade mottagare samlats in och bearbetats. Det är faktiskt så att konditioner kan vara och ofta är mer lokala än man kan tro och det räcker med någon till några kilometers avstånd för att skillnaderna skall bli enorma. FRån starka signaler till inga alls. Så alla jämförande mätningar måste ske med båda antennerna på samma plats och under kontrollerade former. Samma sändareffekt, samma tidsintervall och med antenner som sitter helt fritt i förhållande till sin omgivning.

    Lokala variationer i konditionerna är saker som man enkelt kan studera närmare via Reverse Beacon Network där de olika skimmermottagarna i nordöstra USA genererar vitt skilda kurvor över tid. Signalerna från våra fyrar kan således vara starka hos den ene men svaga hos den andre för att i nästa ögonblick ge helt omkastade värden. Fallgroparna är många och det är lätt att dra felaktiga slutsatser om man är för ivrig och kanske har dålig koll på de parametrar som kan tänkas påverka. Därför var det viktigt att de båda fyrarna sände konstant på var sin frekvens och att antalet insamlade mätvärden blev så stort att det gick att medelvärdesbilda och statistiskt säkerställa trender och skillnader.

    Kommentarer på detta?
     
    3 people like this.
  5. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    BRF skrev; "På 80m har jag en kvartvågsvertikal med två eleverade radialer ca 8 meter över marken, en inv vee med toppen på 20 meter och en typ av sloper med en avstämd reflektor. Dessutom gammamatar jag min antennmast. Det är inte givet vilken antenn som är bäst utan man får skifta och lyssna vilken som för tillfället är ger högst signalstyrka."
    ----

    Jag har liknande erfarenheter! Om dina antenner är placerade på "någorlunda stort avstånd" från varandra, dvs utanför närfältet c:a 100-150 m så kan man tänka sig att de båda vertikalerna uppvisar ungefär samma lobformer i vertikalplanet och är rimligt rundstrålande. Den inverterade V-antennen torde ha en effektiv antennhöjd om c:a 15 m vilket motsvarar runt 0.17 våglängder över mark. Loben pekar med sitt maximum rakt upp i himlen men i DX-vinklar och med bredsidan mot DX-stationen borde den vara ungefär lika bra som vertikalerna. I alla fall den vertikalen med två radialer om nu masten har många långa..

    Sloopern ger väl ungefär samma gain i sin huvudriktning så de skillnader du får när du växlar antennerna beror säkerligen på flera saker. Inte bara skillnaderna i "de teoretiska antennernas opåverkade riktningsdiagram" utan kanske i än högre grad pga oönskad påverkan mellan antennerna med kraftigt distorderade lober som följd. Man kan t ex se hur VHF-antenner som sitter monterade på ena sidan av en mast får de mest märkliga loberna och precis samma sak borde hända här. Exakt hur loberna ser ut i verkligheten har vi ingen aning om. En noggrann helikoptermätning hade förmodligen gett många Aha-upplevelser. :)

    Men så ser verkligheten ut hos de flesta av oss och ju fler antenner vi har att välja mellan ju större är chansen att en av dem fungerar bäst i en speciell riktning vid en viss tidpunkt på ett visst förbindelseavstånd. Jag minns tiden på 60-talet då jag BCDX:ade och som mest hade ett tiotal trådar av olika längder slumpvis förankrade i träd, häckar och buskar. Medelst en 1-polig omkopplare i fönsterkarmen gick det alltid att finna en bästa antenn för en viss station men nästa kväll så var en annan antenn bäst och så varierade det konstant. Inte lätt att dra några slutsatser där inte mer än att ju fler antenner jag hade att välja mellan ju större var chansen att höra bra! :)
     
  6. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    EQL de BYC

    Jag har all respekt för ditt påpekande att det är stort avstånd mellan mitt och Mats Qth, så självklart råder olika förhållanden konditionsmässigt. Sedan är det säkert en massa andra saker som också skiljer i förhållandena på våra olika Qth. Säkert jätte-enkelt att med olika teorem bevisa att jag är helt ute och cyklar, det bjuder jag gärna herrar teoretiker på ;)

    Men, efter ett stort antal körda Qso bygger man upp en magkänsla för hur det fungerar med de olika antenntyperna under många skiftande konditionsförhållanden. Min erfarenhet bygger inte på teoretiska resonemang och diskussioner,utan på det vanliga radioamatörer oftast bygger sin erfarenhet på, nämligen att köra radio. Kan det ha varit så "Di Gamle" kom fram till att vertikalen var bättre än dipolen?

    Jag skrev att jag skall utöka antennparken här i sommar och sedan köra minst en 6 månadersperiod för att se vilka resultat jag då får. Några ytterligare kommentarer får därför vänta tills dess att jag kan bedömma lite bättre hur det fungerar just hos mig.

    För mig är teorin intressant när det gäller att dimensionera och beräkna en antenn för att den skall fungera så bra som möjligt. Resultatet i praktiken ger sig sedan vid DX körningen och kan nog avvika en hel del från vad teorin säger.

    En humla kan, sägs det i teorin, inte flyga. Men eftersom den inte vet om det så flyger den ändå. En graf hur snygg den än är, hamnar tyvärr inte i min logg och ger mig ingen kredit på LOTW :D

    Johan

    Ps. BDZ de BYC, du skrev "Teori och praktik går inte alltid hand i hand men som någon sa; om inte teori och praktik går ihop - är det i regel fel på praktiken! " Det är för mig en ungefär lika listig slutledning som den gamla klassiska lumparlärdomen " när karta och terräng inte stämmer överens, DÅ gäller kartan" :)
     
    1 person likes this.
  7. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Intressant diskussion det här... som också får mig att tänka på en annan fråga:

    Varför har ESR så svårt att nå till de breda massorna med sitt budskap?

    Jo... för att medlemmar i ESR tenderar till att uttrycka sig självsäkert och faktiskt ibland nedsättande åt de som inte fyller spalterna i Resonans med teoretiska artiklar och konstaterande hur det egentligen "står till i verkligheten". Vi som inte skriver teknik i Resonans förefaller ha mindre vettigt att säga...

    Hela diskussionen om den "fantastiska superantennen dipolen" är ett skolexempel på hur förståsigpåare försöker klargöra för "oss som inte vet" hur landet ligger.

    Diolen kan enligt förespråkarna ersätta allt annat i antennväg, då denna antenn i princip är opåverkbar för dåliga eller skiftande konduktivitet, vertikala hinder i form av fantastiskt absorberande träd, hemska stuprännor, elektriska dammsugare i form av metallobjekt i omgivningen.... Listan kan göras oändlig och alla som experimenterar med vertikaler, deltaloopar, allsköns quadar och yagiantenner kan snart begrava dessa som konstlaster i marken.

    Vår hobby kommer endast överleva om vi kan hålla oss borta från fixering vid teorin och i stället omsätta denna i praktiska experiment. Detta görs enklast genom att i vårt specifika ämne försöka ta bort skygglapparna och testa en UPPSJÖ av olika antenner för att se vilken som funkar bäst för mig och de ändamål jag har med hobbyn.

    Jag sitter på en villatomt av ordinär storlek (1800 m2) med massa hinder i form av stålstaket, egna och andras hus, träd, kraftledningar i luften etc etc... Jag har testat dipoler parallellt med mina tre vertikaler för 80, 40 och 15 meter och utan minsta tvekan och under kanske 40000 QSO de senaste 4 åren kommit fram till att vertikalerna UTAN tvekan funkar bäst i contest och DX-körande, Bara för att vara övertygad om att det inte var tillfälligheter, har jag byggt upp ett system som gör att jag blixtsnabbt kan växla mellan antenner.

    Teoretikerna på denna sida må ha en fantastiskt teknisk bakgrund och byggt antenner i ett halvsekel, men inget av dessa kan ta bort min statistiska erfarenhet av vad mina vertikaler kan göra i stället för dipoler...

    Vertikaler är inga undermedelsantenner heller. Om jag hade haft resurser hade jag ersatt dem med quadar eller yagiantenner i en hög mast och utan minsta tvivel hade jag då fått betydligt bättre signal i de riktningar och på de distanser som jag önskar,

    Jag behöver inte gräva ner mig i simuleringsprogram och utdragna RBN-tester för att vara säker på att så är fallet...

    RBN för den som känner till systemets uppbyggnad har många felkällor inbyggda och de dB-värden som anges behöver inte alltid överensstämma med verkligheten. Hur många gånger har jag inte förvånats av enorma signalrapporter från DX-skimmrar på 80 meter, då det knappt varit möjligt att köra DX... Närliggande starka stationer kan mycket väl bidra med dB även om skimmern med sitt smala filter lyckas få min signal.

    Teori är fantastiskt, men i min värld som AKTIV radioamatör är det PRAKTIK som jag bygger mina ställningstagande på.

    Dipoler, vertikaler, deltaloopar, longwires, quadar och yagi är ALLA bra antenner beroende på VEM du frågar och VAR de befinner sig, samt vilka konditioner som finns just i detta ögonblick. Det finns INGEN universalantenn, sorry...

    Testa i stället för att självsäkert teoretisera och komma med era "sanningar", annars kommer ni sitta där i gungstolen och aldrig få några yngre förmågor att entusiasmeras av radioexperimentet... De kommer i stället bli slavar till Rothammel, ARRL Antenna Book och EZNEC...

    Kör radio och förvånas över att teori och praktik ofta (och jag menar OFTA) skiljer sig från varandra! För mycket amatörer har blivit proffstyckare utan att spendera en watt i atmosfären...

    73 de RM2D, Mats
     
    Last edited: Feb 22, 2014
    2 people like this.
  8. SM6FUD

    SM6FUD Well-Known Member

    Precis så är det Mats, så jag instämmer till fullo i ditt senaste inlägg.
    Det är dessutom en mycket vanlig företeelse hos ingenjörer överlag att förblinda sig. Ett annat ord för den saken är självbevarelsedrift och absolut ingenting man som teoretiker behöver skämmas över men det skapar alltid en isolerande motsättning i en intresseflock. Naturligtvis inga problem för de som önskar en ledare att följa men dessa vågar heller inte experimentera hejdlöst utan något symboliskt godkännande från ledarfiguren. De övriga är de i flocken som är bastarder i ögonen på ledaren och förmanas ständigt. Historien lär oss att så är fallet. Till trots för att riktigt stora upptäckter och uppfinningar har gjorts av bastarderna. Som ingen ledare behövt.
    Amatörradio är en fullständigt fantastisk hobby och tävlingsmomenten är som ingen annan stans; man måste ge för att få! Inte alls som i OS där man kan ta utan att ge.
     
    2 people like this.
  9. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Intressant diskussion, som sagt, även om den tyvärr förefaller att driva mot det mer känslomässiga planet. Ungefär som många animerade diskussioner förs angående vilket bilmärke som är bäst! ;) Att koppla en diskussion om teknik till känsloregistret brukar sällan vara lyckosamt.

    Jag tror inte det gagnar att dra in ESR eller andra upplevda auktoriteter i diskussionen och känna sig överkörd. Gör istället egna experiment, så noggranna som det går, och gör egna utvärderingar.

    Jag är absolut för att man ska tillåta sig att experimentera vilt, även med saker som anses omöjliga av etablissemanget! Tveklöst är det så att man på så sätt har gjort nya tekniska landvinningar i historien. Just antenndiskussioner har ändå en tendens att närma sig religion i många fall. Ett tydligt exempel på detta och där all vedertagen antennteori förkastats är väl den s.k. EH-antennen? Många spaltmeter har ägnats denna.

    Rätt eller fel, jag finner ändå EQL's experiment och mätningar ytterst intressanta och ser fram emot jämförande försök på lägre band. Det skulle även vara intressant att se en jämförelse med en optimerad GP, dvs med uppemot 120 radialer. Ingen oöverstiglig arbetsinsats om försöket görs på t ex 21 MHz.

    /Lasse
     
  10. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Hahaha... poäng Johan! :) Sen kan man förståss fundera över orsaken, om det är kartan eller för svår terräng... ;)

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  11. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    RM2D skrev; "Dipoler, vertikaler, deltaloopar, longwires, quadar och yagi är ALLA bra antenner beroende på VEM du frågar och VAR de befinner sig, samt vilka konditioner som finns just i detta ögonblick. Det finns INGEN universalantenn, sorry..."
    -----

    Alla antenner som upplevs fungera bra är bra antenner och ju fler antenner ju större är chansen att man finner en som är bäst vid ett givet tillfälle. Det är min erfarenhet.

    Men man kan också se på saken från ett annat håll, Ponera att vi ställer oss frågan - vilken antenn är bäst för kommunikation med nordöstra USA på 21 MHz bandet, en GP-antenn eller en dipolantenn? Vi kan utgå ifrån att frågeställaren har en liten villatomt men ändå i ett fritt fint radioläge så vi slipper ta hänsyn till omgivningen i just detta fallet. Frågeställaren har plats för en (1) antenn inte två.

    För att optimera kandidat-antennerna och dess placering kan man börja med att simulera dom i t ex EZNEC. Där finner man att GP-antennen ger en låg snygg lob på en höjd av matningspunkten vid c:a 3,5 m. För att få god anpassning mot en 50 ohms matarkabel så behöver radialerna lutas nedåt i c:a 45 grader. Så gjorde jag och de måtten som räknades fram stämde rimligt bra med verkligheten och gav ett lågt SVF. Här tycks teori och praktik stämma väl överens - så långt i alla fall.

    Samma sak gjordes för den horisontella dipolen. EZNEC talade om att antennen på c:a 1/2-våglängde över marken gav en något högre men snygg lob med antennen på 7,5 m höjd. Eftersom målområdet var östra USA där det finns en koncentration av Skimmermottagare så monterades dipolen med bredsidan i 300 grader.

    De efterföljande praktiska proven visade sedan att den horisontella dipolen gav 5-6 dB högre värden än GP-antennen just till de Skimmermottagarna som befann sig inom målområdet i nordöstra USA. Det skall också sägas att i andra riktningar t ex söderut mot EA, SV8 (visserligen inte på DX-distans) så var de båda antennerna likvärdiga eller så vann GP-antennen med några dB. Detta kan ha sin förklaring i att den horisontella dipolen inte hade sin huvudlob i de riktningarna.

    För allmänt bruk där man inte vill favorisera en viss riktning eller del av världen och där det inte finns plats för en roterbar horisontell dipol så torde alltså en GP-antenn vara ett gott val för 21 MHz och troligen också de andra näraliggande högre frekvensbanden.

    När det gäller vertikaler på våra lågband som 160- och 80 m så finns i regel fysiska begränsningar som gör det omöjligt att hänga upp en horisontell dipol på 40-80 m höjd (som krävs för maximal verkningsgrad i DX-vinklar) och där kan en vertikal på marken med många långa radialer vara det bättre alternativet. Dessutom rundstrålande.

    Kommersiella antenner för kortvåg och som används på mellanvåg är uteslutande vertikaler, ett eller flera torn som fasas för att undertrycka strålningen mot andra stationers täckningsområde för att minimera störningar. Dessa vertikaler brukar vara mer än en kvarts våglängd, upp till en halv våglängd långa och försedda med många långa radialer. I USA brukar man ange 120 st för att uppfylla kraven på fälstyrka för markvågen.

    För kortvåg där man utnyttjar rymdvågsutbredning används nästan uteslutande horisontella dipoler i form av fasta gardinantenner eller roterbara logperiodiska antenner som monterats på de höjder som förväntas ge högsta signalstyrkor i målområdena. Så ser det även ut för andra kommersiella användare. Dock förekommer vertikaler även där och det kan vara som kompletterande antenner där man vill prioritera egenskaper som rundstrålande i kombination med god verkningsgrad för markvågskommunikation. Typisk för lång- och gränsvågstrafik över sjön.

    Jag har lite svårt att som du förkasta all denna vetskap som finns teoretiskt redovisad i litteraturen allt sedan 1930-talet och som därefter praktiserats och fortfarande bevisligen gäller om man kikar på hur olika antennsystem ser ut och som används för allehanda radiotjänster. Rundradio, flyg och marin m fl.

    RM2D skrev; "Varför har ESR så svårt att nå till de breda massorna med sitt budskap?. Jo... för att medlemmar i ESR tenderar till att uttrycka sig självsäkert och faktiskt ibland nedsättande åt de som inte fyller spalterna i Resonans med teoretiska artiklar och konstaterande hur det egentligen "står till i verkligheten". Vi som inte skriver teknik i Resonans förefaller ha mindre vettigt att säga..."

    För det första så utförs detta experimentet av ett gäng SSA-medlemmar som av en händelse även är med i ESR. Så är den saken avklarad. När det gäller ESR så är föreningens primära målgrupp inte "de breda massorna" utan mer specifikt radioteknikintresserade med den inriktning som beskrivs i vårt måldokument. ESR är en nischförening och har inga ambitioner att bli ett nytt SSA med en verksamhet inom alla områden. Innehållet i ESR Resonans formas dessutom helt av medlemmarna själva och som redaktör medlemsbladet skulle jag inte komma på tanken att refusera ett teoretiskt bidrag bara för att det var teoretiskt invecklat och kanske inte gillas av de som inte kan ta till sig matematiken. Lösningen ligger i stället i en lämplig mix av artiklar på alla nivåer från de mest grundläggande till de som är på en hög nivå. Men återigen, det som medlemmarna skickar in publiceras och hittills har jag inte refuserat en enda artikel. Någon kan ju skriva en antennartikel baserad på 40000 contest-QSO och en sådan skulle säkert uppskattas - även av mig.
     
    Last edited: Feb 22, 2014
  12. SM7SEK

    SM7SEK Administrator Staff Member

    Mina erfarenheter av 1/4 vågs vertikal är mycket goda. Jag hade en för 7 MHz uppsatt ungefär 10 meter från huset och i övrigt fritt med 12 radialer under ett antal år och hörde och körde mycket på den. Och jag hade även en dipol på 7-8 meters höjd och jämförde med. Eftersom dipolen satt väldigt lågt i förhållande till våglängden är det inte en rättvis jämförelse. Men vertikalen var outstanding på DX. JA dundrade in på kvällarna på vertikalen men hördes knappt på dipolen.

    Återigen påpekar jag att det inte är en rättvis jämförelse men en 1/4 vågs vertikal är väldigt enkel att bygga. Ända ner till 7 MHz är det hanterbara längder på sprötet. Betydligt enklare än att få upp dipolen på 20 meters höjd om man inte har naturliga fästpunkter/torn att tillgå. Den jag byggde var 10,3 meter hopskarvade alurör med en stagning i toppen.
     
    2 people like this.
  13. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Om vi nu på någon läsares inrådan tar ett steg tillbaka och gräver ner emotionerna, kan jag kanske göra en sammanfattning från mitt perspektiv.

    Syftet med min kritik mot slutsatserna i experimentet med vertikal- och dipolantennerna är följande:

    På 15 meter kan de flesta radioamatörer sätta upp en dipol på 1/2 våglängds höjd ELLER en vertikalantenn i marknivå (eller ett par meter upp) med 2 eller flera eleverade radialer, Det är enkelt att bevisa att dipolen i den riktning som bredsidan vetter emot inte är sämre än en rundstrålande antenn. På 40 eller 80 meter är det för många omöjligt att komma upp en halv våglängd med en dipol.

    Vad diskussionen dock handlande om i trådens inledning var om en dipol kan vara en bra DX-antenn eller ej. Vare sig du eller jag Bengt ifrågasätter om dipolen kan funka bra som DX.antenn.

    Det som ditt experiment däremot fokuserar på är att visa dipolens fördelar i två riktningar (300 grader resp. 120 grader). Det är ganska elementärt att förstå att en dipol med samma förstärkning som en vertikal har fördelar i just de två riktningar den är orienterad emot. Att dipolen skulle vara lika bra 90 grader vinkelrätt mot orienteringen motsägs även i teorin, men du påvisar i alla fall i dina tester att dipolen trots allt är lika bra som vertikalen i dipolens sämsta riktningar. Dock, och detta är ett viktigt dock, i riktningen 300-90 grader = 230 grader, finns väldigt få skimmrar utplacerade på lika lång distans som W1-W4. Du jämför med skimmrar i Grekland och Spanien, vilket inte alls är relevant. Om vi hade haft samma skog av skimmrar i sydamerika på 15 meter skulle jag nog vilja påstå att chanserna för att dipolen i dess sämsta riktning skulle vara ett antal dB under vertikalens signalstyrka. Rätt eller fel? Endast en utbyggnad av RBN systemet kan bevisa att min teori är rätt eller fel.

    Om vi nu har som syfte att rekommendera nya amatörer att skaffa sig en bra allround DX-antenn som ger LIKA chanser att få DX i loggen i ALLA riktningar, då hävdar jag fortfarande att vertikalen är ett MINST lika gott alternativ som dipolen. Om den nye amatören ska enbart fokusera på att köra amerikanska stater eller DX i andra riktningen (sydost) och "slippa" QRM från Sydeuropa och JA/ Norra Sibirien, då är dipolen att föredra.

    Jag har inget emot att använda RBN som intressant datakälla för det experiement som Ni gör, men som jag och även du själv indikerat; det kan finnas skillnader mellan höga 21 MHz och lägre frekvenser, som gör att motsvarande experiment på 160, 80 eller 40 meter borde vara intressant att utföra.

    Jag talar varmt för vertikalen på grund av ett par orsaker:

    1. Inte alla tomter har höga fästpunkter för dipoler
    2. Om amatören i fråga vill ha en antenn som även på DX-avstånd fungerar likvärdigt oavsett orientering
    3. Vertikalen är inte mer komplicerad att bygga än en dipol och har mindre tendens att gå sönder än dipoler om enbart klenare och mer rörliga träd finns att tillgå som fästpunkter
    4. I contestsammanhag där oftast ALLA stationer räknas är det en klar fördel att ha en antenn utan riktverkan, om man nu inte tycker att rundstrålande antenner skapar QRM från motstationer

    Så, utan emotioner, låt oss forska vidare och bli vis på våra egna och andras tester och synpunkter. Målet med min "kritik" är att inte få nya amatörer att tro dipolen är överlägsen vertikalen... utan att få dem intresserade att testa BÅDA antenntyperna för att köra radio för att uppleva verkligheten - inte att få sanningen serverad i ett forum.

    73 de RM2D, Mats
     
    Last edited: Feb 22, 2014
  14. igge

    igge Well-Known Member

    Sannerligen en intressant tråd!
    Har suttit med min panna i djupa veck en längre tid och provat många trådantenner. Nu har jag kommit fram till att min Delta-Loop på 166 meters längd och 12 meter upp fungerar jättebra för mig. Den får sitta kvar!
    Nu håller jag på med att bygga en vertikalantenn, nära 18 meter hög med 3" aluminiumrör. Den lär inte bli klar än på ett tag, håller just på med att borra hål i bottenplattan för radikalerna.
    Det skall bli intressant att jämföra mina antenner när den är klar och jag lovar att återkomma med mina ovetenskapliga test.
    Ett är säkert, det som funkar för andra gick inte bra för mig och vise versa.
    Trevlig helg.
     
    2 people like this.
  15. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    RM2D skrev; "Så, utan emotioner, låt oss forska vidare och bli vis på våra egna och andras tester och synpunkter. Målet med min "kritik" är att inte få nya amatörer att tro dipolen är överlägsen vertikalen... utan att få dem intresserade att testa BÅDA antenntyperna för att köra radio för att uppleva verkligheten - inte att få sanningen serverad i ett forum."


    Det du skriver i ditt senaste inlägg är i princip det samma som jag redan påstått och baserat på praktiska experiment redovisat i flera tidigare inlägg men med olika infallsvinklar och fokus. Så i sak är vi kanske mer överens än du själv inser. Läs igen vad jag skriver så skall du se att jag faktiskt redan tagit notis om det du kritiserar mig för att vilja bortse ifrån.

    Ja, det är ett stort problem att det inte finns tillräckligt många Skimmermottagare utspridda över världen och det var därför vi valde ut ett specifikt geografiskt område i nordöstra USA där koncentrationen var särskilt stor och där vi förutsatte att antalet mätvärden skulle bli tillräckligt många för att kunna bilda underlag till ett tillräckligt säkert svar.

    Tråden startade med ett citat från AZQ där han blivit misstrodd för att ha kört en lång rad DX med dipolantenner. Där såg jag en möjlighet att dels ge honom stöd, dels redovisa de praktiska experiment via RBN som jag och några kompisar genomfört de senaste månaderna och som torde intressera många. Om vi klarar av att hålla känslorna borta Mats och bara diskuterar fakta och teori så borde denna tråden bli både intressant och en ögonöppnare för många av oss. Det finns säkert antennexperter som följer tråden och kanske hux flux hoppar in med sina erfarenheter och synpunkter. Inget fel med det och kan de överbevisa mig om att det praktiska försök som vi gjort inte är relevant så köper jag naturligtvis den förklaringen men samtidigt uppstår ju fler frågor som kan generera fler möjligheter till experiment.

    En GP-antenn så som t ex SEK beskriver den är en toppenbra antenn och just en sådan installation använde jag på 7 MHz från 1970 fram till 1992. Under den långa perioden kördes alla DX som kunde höras på 7 MHz CW och jag var övertygad om att min GP var den optimala DX-antennen, om vi nu bortser från Yagi-antenner och liknande på hög höjd som jag förstod var bättre. Min GP var superbra tills jag fått upp min 28 m mast och började experimentera med tråddipoler på olika höjder. Några på 28 m höjd som svagt inverterade V och andra som helt horisontella dipoler på c:a 20 m höjd, en halv våglängd över marken på 7 MHz. Sedermera monterades en roterbar dipol för 7 MHz på 20 m höjd. Oj oj oj, vilket lyft.

    Konklusionen blev att de horisontella dipolerna i sin huvudriktning i de flesta fall var bättre än GP-antennen som efter något år monterades ner för gott. 10 m stålmasten som den suttit på såldes till en annan amatör.

    Som jag ser på saken så har dessa mina praktiska erfarenheter av GP kontra dipol under åren 1992-1993 stöd i teorin och förklaringen är sannolikt den att en horisontell dipolantenn på c:a en halv våglängd över marken ger 6 dB högre antennvinst än en vertikal, detta beroende på sk markgain. Notera att detta endast gäller i dipolens huvudriktning. I andra riktningar kunde GP-antennen vara betydligt bättre eller ibland likvärdig men också sämre.

    Försöken på 21 MHz återbekräftar i mångt och mycket dessa iakttagelser och stämmer väl överens med teorin vad jag kan förstå.

    RM2D skrev; Jag talar varmt för vertikalen på grund av ett par orsaker:

    1. Inte alla tomter har höga fästpunkter för dipoler
    2. Om amatören i fråga vill ha en antenn som även på DX-avstånd fungerar likvärdigt oavsett orientering
    3. Vertikalen är inte mer komplicerad att bygga än en dipol och har mindre tendens att gå sönder än dipoler om enbart klenare och mer rörliga träd finns att tillgå som fästpunkter
    4. I contestsammanhag där oftast ALLA stationer räknas är det en klar fördel att ha en antenn utan riktverkan, om man nu inte tycker att rundstrålande antenner skapar QRM från motstationer


    Jag håller med dig på alla punkter och GP-antennen eller vertikalen är en utmärkt kompromissantenn som går tillräckligt bra och där man klarar sig med ytterst enkla medel. Finns inget att klaga på här.

    En sak som sällan förs på tal när någon frågar om - vilken antenn är bäst - är till vad antennen skall användas. I vilka riktningar och för vilket förbindelseavstånd. I otaliga trådar har vi diskuterar förluster i matarkablar och matchboxar på delar av dB men samtidigt förträngt det faktum att olika antenner vertikaler eller dipoler kan uppvisa skillnader i häradet 20 dB eller mer beroende på monteringshöjd och riktning.

    Här kan det vara relevant att fundera på vad en horisontell dipol kan ge om det finns lämpliga fästpunkter som passar med ens favoritområden som kan vara Sydamerika, Asien, Australien eller USA. Med lite funderande kan man kanske få till en dipol som täcker det som man är mest intresserad av och om det gäller lågbanden och trafik inom Sverige så är vertikaler sällan lösningen. Jo, mellan södra SM7 och norra SM2 vinner vertikalerna över en dipol på låg höjd, alltid.

    Har vi kommit närmare varann nu i våra erfarenheter Mats eller är vi fortfarande på ljusårs avstånd från varandra? :)
     
    1 person likes this.
  16. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Bengt,

    Som du nog redan förstod av resonemanget tidigare, var vi nog inte ljusår ifrån varandra :)

    Om man är lycklig ägare av en 28 meters mast har man alla möjligheter i världen att få till det med dipoler, sloprar eller deltaloopar i flera rikningar. Man kan också gammamatcha masten med tillhörande toppkapacitans i form av yagi för högbanden och därigenom skapa en hejdundrandes vertikal for 160 meter. Jag tror att du håller med mig att inte ens du med så hög mast som 28 meter hade lyckats bättre med dipoler för 160 meter än den gammamatchade mastvertikal som jag föreslår? Åtminstone inte i de mest förekommande konditionsfallen.

    Om man har fästpunkter för en dipol som ligger på 15 meter eller högre, samt om dipolens riktning sammanfaller med den riktning som man önskar köra, då kan mycket väl dipolen väljas som DX-antenn för 40 meter och säkert bräda vilken vertikal som helst.

    Om man är begränsad till 15 meter höga fästpunkter för en 80-metersdipol är jag inte lika säker att den funkar bättre ens i huvudriktningen jämfört med en full kvartsvåg. Om 15 meter även ska användas till 160-metersdipol, hävdar jag att till och med en 17-20 meters förkortad Top Loaded vertikal ger en bättre signal på DX-avstånd.

    Så sammanfattningsvis är vi nog ganska nära varandra i synen på dessa olika lösningar. Om man har 28 meters mast kan man sannolikt lyckas mycket väl med dipoler på både 40 och 80 meter, samt givetvis också skapligt på 160 meter, men i min värld hade det nog blivit en fullsize 3 elementare på 40 meter eller en Linear Loaded 2 elements yagi på 80 om man skulle optimera masten litet för 40 eller 80 meter i ställer för att hoppas dipolen "skulle göra jobbet lika bra",

    73 de RM2D,
    Mats
     
  17. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    RM2D skrev; "Jag tror att du håller med mig att inte ens du med så hög mast som 28 meter hade lyckats bättre med dipoler för 160 meter än den gammamatchade mastvertikal som jag föreslår? Åtminstone inte i de mest förekommande konditionsfallen."

    Jag tror att vi är ganska överens om det mesta men skriver förbi varandra i stridens hetta (?) eftersom diskussionen breddats till alla band och alla antenner i alla riktningar med varierande höjder från alldeles för låga till nära nog optimala.

    Anledningen till att vi valde 21 MHz som testfrekvens i våra experiment var just det faktum att det var lätt att finna fästpunkter för en dipol 7,5 m över marken och att matningspunkten för GP-antennen hamnar på bekväma 3,5 m höjd som är en bra minsta höjd som nås när man ställer sig på en stol. Om GP-antennen hade lyfts upp till en halv våglängds höjd i matningspunkten så hade vi fått en splittrad huvudlob och det ville vi inte ha. Dock skall sägas att en GP på flera våglängders höjd ger en lägre lägsta huvudlob med något bättre verkningsgrad och troligen går bättre på långa DX-distanser än en GP på låg höjd.

    Beträffande 160 m så har jag vid flera tillfällen haft uppe en full size dipol med matningspunkten på 28 m höjd och ändpunkterna på c:a 15 m. Under en ganska lång period provade jag att mata tornet och ansluta mitt gamla radialnät för 80 m vertikalen bestående av 50-60 trådar i varierande längder från 15 - 50 m. Allt nerplöjt i marken. 28 m tornet med div Yagi-antenner som topbelastningar gav betydligt högre signalnivåer mot andra stationer i närområdet som även de använde vertikaler. Även på DX mot USA och bortre Asien fick jag känslan av att vertikalen fungerade betydligt bättre än dipolen. Jag kom lätt igenom alla Pile-up. Men jag hade inte möjlighet att direkt jämföra mot dipolen så konditionerna kan ha spelat ett spratt.

    Men en dipol för 160 m så som jag hade den får ju bara en medelhöjd av drygt 20 m och det är alldeles för lågt för en effektiv DX-antenn. Samma förhållande som en 80 m dipol på 10 m höjd som är betydligt sämre än en vertikal med någorlunda många radialer på marken eller några få uppspända på några meters höjd. Eller en dipol för 15 m som bara hänger 1,8 m över marken. Vi såg i våra experiment att en sådan låg dipol fungerade och gav ganska många träffar i USA men GP-antennen vann matchen. Det var först när dipolen hissades upp till c:a 1/4-våglängds höjd dipolen och GP-antennen gav ungefär lika mätvärden. Så om man sätter sig ner och i lugn och ro funderar kring dessa siffror så tror jag att de flesta inser när en dipol kan vara ett bra val och när en GP är bättre.

    Helt klart står emellertid att det inte är konstigt att AZQ lyckats köra fina DX på sina dipoler. Det klarade ju även all vi andra när vi var nybörjare eller hur. :)

    Edit stavfel...
     
    Last edited: Feb 22, 2014
    1 person likes this.
  18. SM7MMJ

    SM7MMJ Well-Known Member

    Tack för den, väldigt inspirerande. Då skall jag genast kasta mina självsäkra och nedsättande bidrag till i forum medier och skrifter så slipper vi det problemet.

    73 /Kent MMJ
     
  19. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    Hmm.. det där med tvärsäkra påståeenden..
    Nog ser jag en viss skillnad mellan ett subjektivt påstående jämfört med ett som baseras på empiriska studier.
    Tyvärr leder empirin ibland till det smärtsamma fenomenet "kill your darlings". :)

    Dock finns en variabel som inte låter sig mätas så lätt, den att man måste tycka om och tro på sin utrustning. Då lägger man den där lilla extra energin som leder till resultat.

    Slutsats: En antenn som man tror på går bättre än en som man påtvingats. :rolleyes:
     
    1 person likes this.
  20. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Som medlem i ESR kan jag kanske räkna mig själv till de som "tenderar att uttrycka mig självsäkert" :)

    För att inte alla ESR-medlemmar skulle känna sig påhoppade borde jag rätteligen formulerat mig på följande vis:

    "Jo... för att enstaka medlemmar i ESR ibland tenderar till att uttrycka sig självsäkert och faktiskt ibland nedsättande".

    Ber om ursäkt för en kollektiv generalisering som ju faktiskt även innefattade mig själv :)

    En viss flexibilitet och avsaknad av "bokstavstrogen" tolkning av heta foruminlägg underlättar nog ibland...

    73 de RM2D, Mats
     
    1 person likes this.

Share This Page