EH-antennen, igen

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Conny, jag upplever att det inte går att diskutera det här med praktiska mätningar utifrån vedertagna mätmetoder och nog är det väl märkligt att du och de andra som talar er varma för alla dessa antenner i familjen CFA, EH och nu PV- och Wavefront så skickligt undviker vissa frågor. Det var också precis där det tog stopp i diskussionen om EH-antennen.

Tvärt om så borde det ju ligga i allas ert intresse att få verifierat vad dessa till våglängden små antennerna presterar i verkligheten. Om det sedan är så att en PV-antenn presterar -20 eller -40 dB relativt en halvvågsdipol är mindre viktigt. Men att å ena sidan hävda att PV-antennen är likvärdig med en halvvågsdipol och å andra sidan undvika att diskutera mätmetodik m m ger inget vidare seriöst intryck. Om så hade varit fallet - att PV-antennen varit likvärdig med en halvvågsdipol - så skulle ju hela världens radioanvändare stå i kö för att köpa licenser att nyttja antennen. Gör dom det?

Det finns flera alternativa möjligheter att mäta och jämföra antenner. En del metoder kräver avancerade antennmätsträckor medan andra faktiskt kan klaras av med förhållandevis enkla hjälpmedel men ändå ge en ganska god bild av vad antennen kan prestera. Nog är du väl själv nyfiken på att få veta hur din antenn står sig i förhållande till andra mer traditionella antenner. Särskilt som du så aktivt agiterar för antennens förträfflighet i dina föredrag.
 
Last edited:

Per/SM7YES

Well-Known Member
"EH-antennen" kan vara ett praktiskt sätt att påföra en HF-ström i en metallstruktur. Ibland må det vara nedledningen, ibland en mast eller ibland ett elsystem i ett hus. Man missar dock inte så sällan att det inte bara är "EH-antennen" som är antenn, och därför kan det verka som att man har en liten antenn.

Mvh
Per
 

SM3BDZ

Well-Known Member
För min del, så är det att bevisa att PV antennen är likvärdig med en Dipol antenn vilket många har problem med. Jag har pratat med flera amatörer som säger, att går det köra CW, SSB och andra mod gemfört med en dipol , SO WHAT?

Jag försöker följa den här diskussionen och förstå hur testet ska genomföras och vad det ska gå ut på. Jag fattar ingenting!

Vad betyder t ex citatet ovan? Att du avser att bevisa att EH/PV antennen är likvärdig, lika effektiv som en dipolantenn?
Vad har olika mode såsom SSB,CW etc att göra med en antennkonstruktion? "So what" - vad då?
Det går för övrigt utmärkt att köra alla trafiksätt på alla band med en spiskrok också! Hur effektivt är en annan sak...

73/Lasse
 

SM0AOM

Well-Known Member
Att exakt mäta upp en antenn för 20 m våglängd så här nära marken är väldigt besvärligt.
Markreflexen kommer att påverka resultatet.

Det minst dåliga sättet syns vara att utnyttja det faktum att både CFA/EH/PV antennerna liksom dipolen
har en liten riktverkan. Då går det att approximera dem med en punktstrålare.

Man kan då rita upp en strålgång där det tas hänsyn till att den horisontalpolariserade strålaren speglas i marken.
Ett strålningsdiagram kommer då att uppstå i vertikalplanet vinkelrätt mot antennens längsriktning.
Formen på detta strålningsdiagram är ungefär samma hos de olika antenntyperna.

Den speglade antennen kommer att vara dubbelt så stor räknat i "kvadratvåglängder" som den ensamma, så den får en direktivitetsvinst över isotropen av runt 5 dB.

För att kunna försumma inverkan av antennens närfält, där strålningsdiagrammet får ett helt annat utseende än i fjärrfältet, behöver man avlägsna sig minst ett avstånd av 2*D^2/lambda där D är den största dimensionen av antennens apertur.

En horisontell dipol för 14 MHz inklusive sin markreflex får en ellipsformad apertur som är c:a 15x8 m. Det är därför nödvändigt att vara minst 30 meter avlägsnad från antennen för att kunna försumma närfältet.

För att mäta upp den relativa fältstyrkan mellan de båda antennerna är en substitutionsmetod förmodligen den bästa.

En horisontell dipolantenn på några meters höjd som kan ha betydligt kortare ben än den resonanta längden kopplas till någon form av kalibrerad mottagare där man etablerar en referensnivå med en batteridriven signalkälla med 100 mW uteffekt eller så ansluten till matningspunkten hos den antenn som antas ha den minsta verkningsgraden.

Därefter flyttas signalkällan till den andra antennens matningspunkt och en kalibrerad dämpare kopplas in mellan
mottagarantennen och mottagaren. Dämparen ställs in så att samma nivå fås i mottagaren, och den extra dämpning som behöver sättas in är skillnaden i verkningsgrad mellan antennerna uttryckt i logaritmiska mått eller dB.

Vill man ha verkningsgraden i % så får sambandet verkningsgrad = 100 * 10^(-dB/10) användas.

Denna metod är en som ofta används när man ska uppskatta relativa verkningsgrader hos "små antenner" på
"små plattformar".

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Ja substitutionsmetoden är helt klart den lämpligaste metoden här då man mäter mot en dipol som referens och som kan betecknas som en sorts normalantenn.

Det är en vedertagen metod som på högre frekvenser i halv- eller heldämpade mätkammare ger mycket hög noggrannhet. Särskilt för antenner med någorlunda hög verkningsgrad. Dock kan det vara besvärligt att mäta på antenner med mycket låg verkningsgrad där matarkabelns antennverkan inte längre kan försummas eller där kabeln helt enkelt rubbar fältbilden. De mätningar jag gör på ISM-banden där man ibland använder små chipantenner som SMD-komponenter direkt på mönsterkortet görs med hjälp av små testsändare stora som en tumnagel. Uteffekten hålls konstant och testsändaren ansluts direkt till antennens matningspunkt, ibland via en 10 dB pad för att förbättra isolationen och minimera återverkan vid dålig SVF. I några fall har det varit nödvändigt att ansluta en matarkabel till en sådan ineffektiv antenn och här gäller det att säkerställa att den HF-mässigt kan avkopplas och isoleras. På högre frekvenser uppemot 2-3 GHz används 1/4-vågs drossel och på lägre frekvenser ferriter eller en kombination av dessa. Felkällorna är många och särskilt svårt är det att få "rättvisande" mätresultat i lobminimumen. Bättre repeterbarhet får man i lobernas maximum där matarkabelns oönskade inverkan blir mindre.

Alla dessa principer kan appliceras på EH- och PV-antennerna då den förväntade verkningsgraden i själva antennelementet är synnerligen låg. De tester av EH-antenner jag sett andra presentera på nätet har alla innefattat långa matarledningar och därmed går det inte att dra några säkra slutsatser huruvida det är antennen eller matarledningen som blivit uppmätt och vad som står för den huvudsakliga antennverkan.

Även om de flesta nog är överens om att naturlagarna bestämmer gränserna för hur stor verkningsgrad man kan få i en till våglängden pytteliten antenn så hade det så klart varit intressant att få ett ärligt siffervärde på pränt. Kanske -30.....50 dBd är realistiskt för en pytteliten antenn för 14 MHz. Men några sådana dåliga tal har vi aldrig sett?
 
Last edited:

sm6dco

Active Member
Till alla med olika kommentarer.
Jag har den kännedom som fins angående Dipol, GP, Longwire och vippor m.m.
Jag vet att dessa har hög spänning i toppen och att det kan förorsaka Corona bland annat från dessa ändar eller toppar..
Men nu skall jag berätta för er att Cylindrar, Ägg eller vad det nu är, som sitter på en PVA och radierar S-vektorer även benämnd Fotoner. Så att en PV-antenn D.V.S toppen t.ex. Flut, Ägge

Är det 0 VOLT,

Just det. varje ägg topp eller FLUT på topp har en potential på 0 volt. Detta sker när man lägger på en HF signal på ingången på en PVA och den radierar S-vektorer även benämnd Fotoner.

Det är alltså ingen Herts antenn! Eller förkrympt HERTZ antenn.

Mer får ni inte veta då jag inte gillar alla de spydiga kommentarer,

samt lämnar HAM.se Och att jag ställer in föredrag och antenn test.

Det enda jag kan tillägga är:

SKRATTAR BEST SOM SKRATTAR SIST!

DCO
 

SM3BDZ

Well-Known Member
Men Conny, SM6DCO, inte är det väl spydigt att vara nyfiken och vilja veta/förstå hur en antenn fungerar? Det var ju du som "värmde upp" den här tråden och detta gamla diskussionsämne, vilket väl tyder på att du har resultat du vill berätta/redovisa!

När då funktionen hävdas vara ett resultat av hittills okända egenskaper av "strålande vektorer", utan vilja att närmare förklara verkningssättet, är det är väl inte ett dugg konstigt att spekulationer då drar igång över om och hur det skulle kunna fungera.

I ditt ställe skulle jag välkomna skeptiker, särskilt om jag har något som går att bevisa! Så kom igen, ge belackarna på nöten och bevisa att dina teorier faktiskt stämmer!

/Lasse
 

SM0DTK

Active Member
En utomordentligt underhållande tråd! Här kommer en länk till en jämförelse mellan EH-, -short flat dipole och dipolantenn så det blir väl ytterligare ved på brasan: Flat EH antennas from UA1ACO. Upp i ett torn med en EH-antenn med kort anslutning, vanlig dipol antenn och lägg ut bärvåg. Kolla sedan mot reverse beacon net för resp antenn. / Martin
 

SM7SEK

Administrator
Staff member
Upp i ett torn med en EH-antenn med kort anslutning, vanlig dipol antenn och lägg ut bärvåg. Kolla sedan mot reverse beacon net för resp antenn. / Martin

Precis. Ett mycket enkelt men bra jämförande test. Jag sponsrar med med torn och klipper gärna till en dipol. Vem fixar en PV-antenn?
 

SM7SEK

Administrator
Staff member
Till alla med olika kommentarer.
Jag har den kännedom som fins angående Dipol, GP, Longwire och vippor m.m.
Jag vet att dessa har hög spänning i toppen och att det kan förorsaka Corona bland annat från dessa ändar eller toppar..
Men nu skall jag berätta för er att Cylindrar, Ägg eller vad det nu är, som sitter på en PVA och radierar S-vektorer även benämnd Fotoner. Så att en PV-antenn D.V.S toppen t.ex. Flut, Ägge

Är det 0 VOLT,

Just det. varje ägg topp eller FLUT på topp har en potential på 0 volt. Detta sker när man lägger på en HF signal på ingången på en PVA och den radierar S-vektorer även benämnd Fotoner.

Det är alltså ingen Herts antenn! Eller förkrympt HERTZ antenn.

Mer får ni inte veta då jag inte gillar alla de spydiga kommentarer,

samt lämnar HAM.se Och att jag ställer in föredrag och antenn test.

Det enda jag kan tillägga är:

SKRATTAR BEST SOM SKRATTAR SIST!

DCO

Var kan jag låna en PV-antenn för test? Jag har tillgång till ett 20 meter högt torn.

Jag tänkte mig att montera PV-antennen på en sidan av tornet och fästa ett av dipolens ben på andra sidan och dra den rakt ut mot en fästpunkt. I matningspunkten på respektive antenn monteras en oscillator som nycklas av en PIC-processor eller liknade. Efter ett par veckor borde vi ha samlat in tillräckligt material från RBN för att kunna dra en vettig slutsats.
 

SM0AOM

Well-Known Member
Till alla med olika kommentarer.
Jag har den kännedom som fins angående Dipol, GP, Longwire och vippor m.m.
Jag vet att dessa har hög spänning i toppen och att det kan förorsaka Corona bland annat från dessa ändar eller toppar..
Men nu skall jag berätta för er att Cylindrar, Ägg eller vad det nu är, som sitter på en PVA och radierar S-vektorer även benämnd Fotoner. Så att en PV-antenn D.V.S toppen t.ex. Flut, Ägge

Är det 0 VOLT,

Just det. varje ägg topp eller FLUT på topp har en potential på 0 volt. Detta sker när man lägger på en HF signal på ingången på en PVA och den radierar S-vektorer även benämnd Fotoner.

Det är alltså ingen Herts antenn! Eller förkrympt HERTZ antenn.

Mer får ni inte veta då jag inte gillar alla de spydiga kommentarer,

samt lämnar HAM.se Och att jag ställer in föredrag och antenn test.

Det enda jag kan tillägga är:

SKRATTAR BEST SOM SKRATTAR SIST!

DCO

Alla CFA/EH/PVA-anhängare får ursäkta, men att påstå att potentialen i ändarna av en metallisk ledare, oavsett form, skulle kunna vara konstant
= 0 när man matar in elektrisk energi till den är helt ofysikaliskt.

De som följde undervisningen i elektromagnetisk fältteori någorlunda uppmärksamt under sin studietid bör åtminstone hört talas om begreppen "kvasistationära kretsar" och "ekvipotentialytor". En kvasistationär krets är sådan att dess dimensioner är små i förhållande till våglängden, och då kan man med god noggrannhet säga att vid ett givet ögonblick så varierar inte ström eller spänning över kretselementens dimensioner.

Om då något kretselement består av en obruten metallyta, så kommer man att finna att den laddning som medför potentialen kommer att fördela sig över hela ytan och skapa en ekvipotentialyta, så länge som ytans dimensioner även de är små i förhållande till våglängden. Så länge den EMK som driver kretsen skapar en ström eller en laddningstransport som kan vara både konduktions- eller förskjutningsström, kommer en potential att uppstå på kretselementets yta. Denna kan aldrig bli = 0 så länge som ström flyter i kretsen.

Rent allmänt går inte påståendena i hop när det gäller dessa "nya teorier".

Vi vet efter nära 200 års teoretisk och praktisk erfarenhet att "koncentrerade kretselement" inte direkt kan omvandla växelström till elektromagnetisk strålning, utan att de behöver dimensioner som är en påtaglig del av våglängden för att kunna matas med energin som ska strålas ut på ett effektivt sätt.

Om det skulle finnas tidigare okända egenskaper hos "små" kretselement ställs t.ex. de som arbetar med kraftöverföring och elnät inför enorma svårigheter eftersom man riskerar att få effektiv utstrålning av även kraftfrekventa fält.

Invanda självklarheter som energilagring i induktanser och kapacitanser skulle då riskera att bli omöjliga, samt även att lagra energi i resonanskretsar. Alla konstruktioner av elektronik skulle behöva ta med energiförluster genom direkta omvandlingar till fotoner i beräkningen, vilket skulle leda till fullständiga orimligheter.

En mycket bra diskussion om hur det hänger ihop med fotoner och elektromagnetiska fält finns här:

http://www.wirelessworldag.com/appnotes/ant-des.pdf

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 

SM4UKE

Well-Known Member
Hade diskussionen rört något som intresserat den breda massan hade antennen och dess frontfigur
fått göra bort sig offentligt i ett visst teveprogram som avslutats med att antennen hivats i en soptunna.

Jag såg Youtubepresentationen och det kändes som ett väckelsemöte och hade man börjat tala i
tungor hade jag inte blivit förvånad.

Helt klart en underhållande tråd. Någon kanske kan korpa ett par käglor på den lokala bowlinghallen,
klä in dessa med kopparfolie och göra en egen antenn för test. Själv gjorde jag en mirakelantenn som
bestod av ett resistivt nätverk med tre motstånd (brukar kallas dämpsats) som matade valfritt
metallföremål. Låg SWR och det gick att få kontakt med den antennen. Säkert var det koaxen som
stod för merparten av nyttan...
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Det som blir svårt att ta till sig för oss vanliga amatörer är hur den fysiska antennen "själv känner till" att den skall uppföra sig som en PV-antenn och dra nytta av de teoretiska teorierna så att den kan stråla ut S-vektorer och fotoner. Hur i hela friden vet den det? Hur ser det ut i gråszonen där en Hertz-antenn övergår till en PV-antenn. Inte kan övergången väl vara "digital" så att verkningsgraden ökar från säg 0,5% till 80% i ett enda slag - PANG!

Om man studerar PV-antennens fysiska uppbyggnad baserat på Connys bilder så består den av en till våglängden kort men tjock dipol. De båda elementhalvorna förekommer i ett antal olika former som ägg, flöjtar och pokaler med varierande midja etc. Gemensamt för dessa former tycks vara de krökta ytorna som enligt författarna måste skapas med hög noggrannhet. Författarna skriver också att den fysiska längden på en PV-antenn kan vara c:a 1% av våglängden vilket t ex motsvarar 84 cm för en 80 m antenn eller det dubbla för 160 m bandet. Alltså en liten och lättplacerad antenn som verkligen många av oss längtat efter och som skulle kunna lösa många praktiska problem inte bara för de av oss som är trångbodda på riktigt och enbart har balkongen som sitt antennfält. För att inte tala om hur många kommersiella användare som skulle jublat om teorierna gått att översätta till praktik och antennerna fungerat likvärdigt med traditionella antenner.

Den andra delen i PV-antennen - eller skall vi säga antennsystemet - är en anpassningskrets för att sändaren skall känna sig nöjd och kunna leverera hela sin uteffekt till antennen. Kikar man på de bilder som Conny hänvisar till så består anpassningskretsen av en enkel transformator med en fåvarvig link till sändarens 50 ohms utgång och en spole med betydligt fler varv som matar antennelementen precis som vilken kapacitiv kort dipolantenn som helst. Genom de båda antennelementens utförande och form så kan vi se att avståndet mellan dem i matningspunkten är mycket kort och eftersom basen i de båda elementen är relativt stor så fås här en kondensator som tillsammans med spolens induktans torde ge resonans, förmodligen på arbetsfrekvensen för antennen vilket borde vara önskvärt. De båda elementens förhållandevis stora yta jämfört med slanka dipolelement ger dessutom ett ytterligare kapacitivt tillskott i form av strökapacitans som tillsammans med kapacitansen mellan elementhalvorna i matningspunkten utgör den totala parallellkapacitansen i kretsen.

Allt detta står visserligen inte uttryckt på detta sättet i texten Conny hänvisar till men det är ändå vad som måste ske i verkligheten. Att en sådan antenn kopplat på detta sättet fungerar att köra radio med betvivlar jag inte för en millisekund men att dess verkningsgrad med anpassningskretsen inräknad skulle närma sig 80-90% håller jag för helt osannolik. Kanske någon procent skulle kännas rimlig.

En sådan antenn som beskrivs ovan torde dessutom bli smalbandig och för att hålla uppe verkningsgraden i antennsystemet så krävs spolar med låga förluster och ju lägre förluster desto högre blir Q-värdet. Det står i texten att de enda förlusterna finns i anpassningskretsen och att de uppgår till c:a 1% eller så. Om då antennelementen i sig är i det närmaste förlustfria vilket dom säkert är om man inte tar hänsyn till verkligheten så är ju sensationen ett faktum.

Så min fråga är om det finns en möjlighet för Conny att något mer detaljerat beskriva hur antennen byggts i praktiken d v s de fysiska dimensionerna på de ingående delarna med ett mer detaljerat kopplingsschema för hur anpassningskretsen kopplats ihop samt antal varv m m på spolarna. En vanlig praktisk beskrivning men som inte hänvisar till och gömmer sig bakom Poyntings teorem och strålande S-vektorer m m. Bara det praktiska vi vanliga amatörer behöver veta för att förstå hur antennen byggts ihop rent mekaniskt och ser ut.

Följdfrågan blir då om det går att bygga en PV-antenn utan att behöva känna till teorierna till varför den påstås fungera och om vem som helst som är praktiskt lagd och har de verktyg och det material som behövs kan klara av bygget. Var finns byggbeskrivningarna som alla borde fråga efter vid det här laget?

Som någon skrev. Tråden är verkligen underhållande och jag låter verkligen Conny få äran skratta sist om jag har fel. Vinsten för mig med att kunna använda pyttesmå antenner skulle vara värt att tappa ansiktet hundra gånger om för. Tänk bara på 472 kHz bandet som ju kräver jätteantenner. Min 28 m höga mast är ineffektiv där och en bättre antenn skulle göra susen.

Några morgonfunderingar i all hast.
 

Per/SM7YES

Well-Known Member
En utomordentligt underhållande tråd! Här kommer en länk till en jämförelse mellan EH-, -short flat dipole och dipolantenn så det blir väl ytterligare ved på brasan: Flat EH antennas from UA1ACO. Upp i ett torn med en EH-antenn med kort anslutning, vanlig dipol antenn och lägg ut bärvåg. Kolla sedan mot reverse beacon net för resp antenn. / Martin

Den som inte kan se strömmarna inser inte att dipolen på den länkade sidan, på grund av sin balanserade struktur, inte kan påföra en ström ner mot underliggande metallmast/räcke/nedledning. Däremot en EH kan liknas med en kondensatorhatt som potentialsätts med en hög spänning och som orsakar en ström mot omgivningen och skickar en motstående ström ner mot underliggande metallstruktur och/eller nedledningen och som därigenom också blir strålare.

Det går lika bra att sätta en kondensatorhatt i toppen av sin mast och transformera upp matningsimpedansen så att man driver ström mot masten.

Den som känner för det kan under tiden vi funderar lyssna på 400 meter tråd (icke EH) på www.justin.tv/sm7yes ;)
Mvh
Per YES
 

SM0RCL

Well-Known Member
BalunUnLoadedLinearSuperHertzInducedTransformer är en antenn som jag har tagit fram. Den bygger på kvantmekaniska fenomen som bygger på Heisenbergs osäkerhetsteorem och medför att man genom att påverka de precis bevisade gravitationsvågorna kan överföra information genom solida objekt. Det innebär att man kan strunta i vågutbredning, då gravitationsvågorna flödar genom även helt solida objekt. Det bästa av allt är att den kvantmekaniska kopplingen till gravitationsvågorna medför att man kan inducera spinn mellan två elektroner, oavsett avstånd, kan överföra information med denna antenn. Notera att man är inte heller beroende av distans, då gravitationsvågorna verkar omedelbart och avståndsoberoende. Den fysikaliska principen är ju precis upptäckt, så jag kan inte teoretiskt beskriva hela funktionssättet, men det fungerar, helt säkert.

För den intresserade av en del av teoribildningen kan jag länka till följande, säkert Nobelprisvinnande framsteg.
Forskare ser universums historia - NyTeknik

Någon som vill köpa en antenn av mig?

73 de Kai

PS: Om ni inte är sugen på en antenn, så har jag en bro till salu också :D
 

SM7TJC

Well-Known Member
Ja, varför göra narr av radioamatörer som vill experimentera? Att dessutom påstå att man känner till fenomen och funktioner som aldrig ens kunnat påvisas, varken praktiskt eller teoretiskt, samtidigt som man uppvisar stora brister i grundläggande kunskaper i ämnet.
När man sedan blir ombedd att förklara eller bevisa sina kunskaper så anser man sig utsatt för pajkastning. Då tycker jag nog att man skall skämmas.

Jag skulle gärna se att denna fråga blir utredd en gång för alla. Jag ställer gärna upp och tillverkar en PV-antenn. Jag har tillgång till maskinpark och utrustning för att tillverka med hög precision. Kan någon bara skaka fram en ritning, eller teoretiskt underlag, så är antennen snart klar.
 

SM0RCL

Well-Known Member
Jag kan nog se en viss skillnad mellan begreppen experimentera och marknadsföra.

73 de Kai

PS: Bron finns rent fysisk i NY :D
 
Top