FM deviationen

SM4FPD

SM4FPD

Well-Known Member
Hur är de egentligen med deivaitionen? Har ni koll på den?
För över tio år sedan gick vi över till 12,5 kHz kanaler på VHF, men väldigt få verkar bry sig om att välja bandbredd och devaition på sina riggar.
Det verkar som att många tror att det sker automatiskt, bara att prata i radion på 30 cm eller 2 cm mikrofonavstånd så sköter någon form av automatik resten.
När man med en mobilstation försöker lyssna på är en del så svaga att man bara hör en antydning till att det talas på kanalen, medan andra tydligen kör med riggar från den tid då vi hade 25 och 50 kHz kanaler, och dessutom skriker i micken.
Jag har försökt uppskatta att det körs med deviation mellan +-0,2 kHz till +-15 kHz på våra FM frekvenser och relästationer.
Givetvis tar det en tid att byta system, dvs från 25 till 12,5 kHz kanaler, men över tio år...
Och de som har 50 kHz stationer har ännu inte, trots att 30 år gått inte ställt om sin deviation.
Trots att vi har 12,5 kHz kanaler och att då devitionen skall vara +-2,5 kHz kör många med +-5 kHz, eller talar så svagt och långt från micken att de går ut med +-0,1 kHz devation.

De som köper riggar avsedda för andra marknader borde ju justera sina riggar, och byta filter till den standard som gäller i EU och SM.

Finns de någon som tycker att FM och kanaltrafik borde bli mycket roligare att köra om alla hade enhetlig modulation?

Jag hör ibland något svagt som kan tänkas vara en nybörjare som är så svag att bara delar av talet hörs, synd, den stackars nybörjaren kommer inte att få några QSOn.

På Sunne repeatern i Värland, har jag monterat en LF kompressor som justerar utgående devaition, den som talar med +-1 - +-5 kHz devation kommer alltid ut med +-2,5 kHz deviation. Detta hjälper till stor del, men ändå finns det dom som är svaga då de sänder mindre devaiton än +-0,1 kHz.

Hur skall vi göra för att få folk att inse att de sänder med fel devaiiton? Vid SSB är det minsann ingen risk att nån sänder för låg modulation.

Devaitonsmätare är dyra, men det finns något som heter rapport. Nog skall man väl kunna få en rappprot som säger om man modulerar lagom. Nog skall man väl kunna lyssna på sig själv i en handapparat som de flesta har.

FM är ju trevligt då det tillåter relativt sotr dynamik i ljudet, men inte hur stor som helst.
Visst vore det roligare med kanalttrafik om vi hade en lite mer jämd modulations nivå.

Snart är det dags för 12,5 kHz kanaler och +-2,5 kHz devation även på vårt UHF band.

Ju smalare FM system vi har, ju viktigare är det att ha koll på sin devaiton, dvs utnyttja dynamiken i överföringen.

Jag menar att trots att vi går ner till 12,5 kHz kanaler skulle vi med bättre kontroll på devaitionen kunna låta bättre än på "blandmodulationstiden", en tid som nu faktiskt borde vara borta.

Ja nu har jag gnällt färdigt efter att jag frustrerad har lysnat och kört FM trafik i sommar.
eller det kanske finns mer att gnälla på?
 
Hej

Glöm inte att om vi nu ska använda 12.5KHz kanaler är det också viktigt att ha koll på frekvensen inte bara dev.

//Christer


P.S Handlar inte detta också om kunskap/utbildning?
 
Givetvis är det viktigt att ligga mer rätt i frekbvens vid smal FM. mna kan nog säga att vi m,såte ligga +-1,5 kHz, vid FMn och 12,5 kHz kanaler, där deviationen är +-2,5 kHz.
Det är mångha siffror att hålla ordning på. Och precis som du säger SM7SKI så är det en kunskapsfråga. Och jag förundras alltid över varför radioamatörer i allmännnhet är så ointresserade i hur grejerna de använder funkar.

Tänk om vi fick gå tillbaka till 50 kHz tiden, med +-15 kHz devaition och det ljuvliga FM ljudet.... suck.

Konstigt är att när det för 10 - 15 år sedan har bestämts att man skall köra 12,5 kHz kanaler så förstår ingen vad det innebär utan fortsätter med breda riggar, USA riggar etc.

Idag är frekvensnoggrannheten mycket störe i moderna riggar.
Äldre kommersiella med kristaller kunde på ett år driva omkring flera kHz. Idag med modern frekvensyntes och VCXO kan de ligga inom nån kHz i tiopm år utan vidare, PÅ ALLA KANALER!!


Varför finns inga byggbesklrivningar på deviationsmätare?
 
Last edited:
En minst lika viktig fråga är vad våra repeatrar har för deviation. Det är väldigt få repeatrar som verkligen följer dom "regler" som gäller. Det är nästan mer skrämmande med tanke på att dom som grejar med repeatrar oftast har tillgång till instrument
 
Håller med dig SM6VTT, men problemet är att folk modulerar så olika att man med repeaterns hjälp ibland försöker höja devaitionen, men kommer då nån med för hög deviation blir det ju för högt ut från repetern oxo. Med kompressorn som jag nämnde i Sunne repetern löses detta prolem rätt bra.

Men den speechprocessing man får i riggen, genom att tala ur skägget och få en lätt klippning i egen modulator ger en viktig ökning av läsbarheten. Och med rätt deviation inställd skulle det itne var så stora problem.

Ibland hör man hur en hel grupp "slömodulerar" FM, dvs pratar på en eller fler decimeters avtånd från riggen, det gör ju att motstationerna har dragit upp volymen i motsvaerande grad. Så kommer någon in med rätt devaition, dvs som talar ut den devaiton det skall vara, och då anklagas han för att "övermodulera". Detta sker då bara därför att man sitter med alldeles för hög volym på mottagaren.

FM är ju ett trafiksätt för mobil trafik i första hand, och därför borde man väl vara mån om att vara väl läsbar. En svagt modulerad FM station drunknar i störningar flutter och brus i bilen.

En AC voltmeter på högtalaren är ett bra sätt att bedöma en motstations deviation, och att lära sig prata i sin egen radio på rätt sätt.
 
Hej,

En fråga.

det är väldigt många gamla stationer som fortfarande används på repeatertrafik och kommer säkerligen att användas många år än i och med att dom fungerar så bra och länge.

Vad åstadkommer jag om jag på repeatern har en bredare mottagare samt en smalare sändare avsedd och trimmad för den kanalspacing vi har idag?.

Risken bör väl vara att jag får in stationer som kör X kanalen men om det inte finns några X i närområdet! är det något mera? hörs dom OT med sin gamla station bättre.

Mest troligt är det helt tokigt att försöka anpassa sig till något som borde vara utbytt eller?

73 Håkan SM7WSJ
 
Jag råkar alltid ut för problem när jag lyssnar på NMF (Narrow Frequency Modulation - Smal FM) och någon kör bred FM (WFM) på samma kanal - det spricker - eller den intill. Låter hemskt. Som Christer sa - och jag kan bara hålla med, det är en fråga om kunskap (som fattas)......
 
SM7WSJ när det gäller komradio för yrkesbruk så gäller containern för apparater med fel system. det gjorde det även den gång man gick från 50 kHz till 25 kHz kanaler. Marin VHF, flygradio och polisradio har gått den vägen och det har skrotats tusentals komradio.
Själv köpte jag en Storno Viking för 35 år sedan, den var med 50 kHz kanaldelning, men den timmade jag om till 25 kHz kanaler och deviation därefter.
Idag skrotas en mängd komradio från UHF banden där det skall vara 12,5 kHz kanaler, exvis SJs bangårdsradio, och man köper nya. Radioamatörer däremot kan ju inte slänga en radio det ligger ju i hobbyns och känslornas natur. Däremot borde en radioamatör kunna bygga om sin radio, till rätt system. Han borde kunnna använda den mikrofofonteknik som krävs för att få ut rätt devaiton.
Jag kan nämna att SJ och 12,5 kHz kanaler med den låga deviatione tyckte det blev sämre ljud. Detta åtgärdas numera med mikrofonkompressorer i basstationerna. Då låter det bättre än de breda FM systemen. Återigen en fråga om att utnyttja tillgänglig dynamik. en radioamatrör borde förstå detta och anpassa micgain och talstyrka för att få en optimal FM.
 
Last edited:
hmmm,,,:D


Det låter som det vore läge att på någon radioträff med lämpliga tillhörande radiohandlare ställa ut en jättestubbe och likaledes en jätteyxa från norrland för att raskt och resolut hugga yxan i dom, och sedan få 500:- om man köper en ny bra station som passar in i det som är rätt för våra system idag.


Jag håller med Roy, Det vore roligare om det följdes en standard i både deviation,repeaterskift, 1750, och i yttersta nödfall om det förekommer störande moment den fula funktionen CTCSS. (men då bör repeatern sända ut samma ton så tillresande kan göra en scanning.)


Jag ser att det inte är någon som svarat på vad som händer enligt min fråga ovan men jag har även svaret då jag gjorde det experimentet för ett par år sedan.

73 Håkan SM7WSJ
 
Det stora problemet är inte simplex trafik utan repeatrar med för hög deviation. Där får man mest problem med interferens. Sedan kan det ju även bli problem med närliggande sändare som använder en repeater på en grannkanal men jag skulle tro att det är ett mindre problem.

I Trollhättan använder 2 stycken ICOM IC-F310 med "smalbands FM" både på sändare och mottagare. Det har förekommit en del klagomål på att den hörs dåligt eller att ljudet är lågt och det beror på att inga andra repeatrar i området använder det. Jämför man så är det ganska stor skillnad. Och visst påverkar det räckvidden men jag tror det beror lite på vad användaren har för radio. Jag har absolut inga problem med min ic-706:a i bilen att höra repeatern, har ca: 40% pådrag på volymen men det finns andra som har volymen i bott och fortfarande inte hör repeatern bra. Troligtvis riggar utan NFM?
 
SM7WSJ said:
Hej,
En fråga.
Vad åstadkommer jag om jag på repeatern har en bredare mottagare samt en smalare sändare avsedd och trimmad för den kanalspacing vi har idag?.
73 Håkan SM7WSJ
Click to expand...

Detta är inget svar, bara mina funderingar...
Om repeatermottagaren är bredbandig och insignalen smalbandig blir väl utsignalen (modulationen) från rep. svagare i motsvarande grad. Jag har aldrig sysslat med repeatrar, men inte kan man väl blanda ihop två olika system på en repeater? :confused:
/ Ingvar
 
sm7czr said:
Detta är inget svar, bara mina funderingar...
Om repeatermottagaren är bredbandig och insignalen smalbandig blir väl utsignalen (modulationen) från rep. svagare i motsvarande grad. Jag har aldrig sysslat med repeatrar, men inte kan man väl blanda ihop två olika system på en repeater? :confused:
/ Ingvar
Click to expand...
Hej,

Det ska inte uppmuntras med sådana tilltag men,,,

Vi gjorde det här experimentet för några år sedan då vi hade ett par aktiva med riktigt gamla stationer av för mig okänt fabrikat. När vi i stället för 12,5khz RX tillfälligt satte dit en 25khz RX för att sedan mata in den mycket bättre signalen från dom i logiken och ut i sändaren som var en 12,5khz så upplevdes ljudkvaliten stiga betydligt.

Jag kan inte påminna mig att det blev någon märkbar försämring på oss som körde moderna 12,5khz maskiner.


Jag ser VTT säger en riktig sanning om det här med deviationen på våra repeatrar, och det känns som det stämmer väldigt bra att en rätt inställd repeater låter tunn i modulationen jämfört med dom som kör lite bredare. (det är förstås synd om grannarna) men det blir lättare att höra i bilen enligt mitt tycke

Intressant att se att yrkesfolk har liknande funderingar men att det finns bot på det enligt FPD:s recept.



Egentligen är det största problemet med mobiltrafiken att det saknas utövare. (med en lite positiv uppgång i sommar jämfört med tidigare.)

En god helg tillönskas! 73 Håkan SM7WSJ
 
Det är ju inte så enkelt som att bara byta filter i en FM mottagare.
En FM mottgare består ju oftast av två MFar, där första ligger i klassen 10,7 till 50 MHz, Filter i denna MF är ofta kristallfilter med bandbredd 20 - 50 kHz. enklare radio av billigare fabrikat kanske inte har filter där överhuvudtaget. dessa filter har mest med Imd etc att göra. Mottagarens selektivitet och inte så mycket med hur den gör med en låg eller hög devaition att göra. Men kostar pengar.

Andra MF är oftast omkring 455 kHz, och här finns limiter och huvudfilter. I mdoerna riggar där man kan byta bandbredd finns då olika keramiska filter. c:a 10 eller 20 kHz breda. I 50 kHz stationer är de 30 - 75 kHz breda. I IC-706 8 respektive 16 KHz. det finns fabrikat där endast det breda filtret finns, men att man då med smal FM menar att bara sändaren drar ner deviationen.

Äldre komemrsiella FM mottgare kudner förr ha mycket bred första MF, Storno Viking exvis hade variabel första MF och den var flera hundra KHz.

Limiterns egenskaper har mycket med att göra hur FM mottgaren bete sig vid olika devaition. En bra limiter skall göra allt som finns, dvs ända från egenbruset och upp till maximal insignal till samma nivå. med en bra limiter får vi bra AM udnertryckning och konstant nivå. Vi får även bra "capture ratio", dvs förmåga att bara höra den starkaste signalen om det finns flera insignaler.
Limiterstegn är idag standardiserade och så gott som lika på de flesta konstruktioner, även om enklare riggar kan självsvänga i MF vid olika innivåer och producera oljud som stör mottagningen. Det krävs stabilitet i uppbyggnaden utöver att det finns bra MF kretsar i apparaten. I äldre FM mottgare är limitern väldigt olika.
Sen har vi FM detektorn. den var förr av Diskriminatortyp, och det fanns flera olika kopplingar. Ett gemensamt har dessa att de kan vara AM känsliga, osymmetriska, och ge distorsion vid olika nivåer.
Sedan 30 år gäller mest quadrakturdetektorer. Dessa är mycket linjära och ger rent och fint ljud vid alla niåver av devaition.

En FM diskriminator som ger hög distorsion vid genomgångarna får då mindre distorsion ju högre devaiton den utsätts för, och givetvis blir förhållandet distorsion till deviation högra vid låga deviationsnivåer. En annan form av distorsion kan uppstå vid höga devaitoner. Och jag skulle vilja säga att de felsta FM detektorer är HOPPLÖSA fall. Hur an trimmar dem.

Quadrakturdetektorn däremot är mycekt bra, men men men, den kan dimensioneras för olika branthet, och ger därför en viss LF nivå utifrån vilken devation den är avsedd för.

Endast mycekt påkostade FM mottagare har olika FM detektorer för olika FM bandbredd. Ett sådqnt exempel är ICOM R9000. den hade tre FM detektorer för respektive olika bandbredd.

Förmodligen finns även idag i de billigate FM stationerna dåliga FM detektoer, eller sådana som är dåligt uppbyggda, de brusar jävlas och gör iten alls det IC kretsen är tänkt att prestera.

Så inte är det kosntigt att FM låter så olika för alla och med olika devaiton.

Inte nog med allt detta, efter detektorn finns deemphais, det är en standardiserad diskantsänkningskurva, med 6 dB per okatav från 300 -3000 Hz. Och brant dämpning under 300 Hz och efter 3 kHz. Dessa kurvor kan se ut nästan hur som helst i olika FM mottagare. Dessutom fuskar man med dem helt i enklare mottagare. Det är dyrt med filter....

Med en dålig LP filter över 3kHz hör man all distorsion och det låter illa om någon övermodulerar.

Allt detta är bara en liten del av hur FM kan spela oss spratt och te sig underligt. Där alla har olika åsikter om det mesta.

Och ovanpå alltihopa har vi sedan olika högtalare och mikrofoner som lever sig eget liv de oxo.

Sen har vi riggar med PLL FM detektor oxo....
IC-706 har det för WFM, det ger god ljudkvalitet, men kan låsa på grannkanalen. På komradio FM är det olämpligt med PLL FM detektor, men billigt.
 
Den som vill bygga en bra LF kompressor för en relästatrion eller för sin egen FM station, här hittade jag ett bra exemplel på ett såndant bygge här: Fast Audio Peak Limiter
Verkar vara rätt enkelt att bygga samt ger 40dB nivåreglering som ofta behövs.

Själv skulle jag vilja ha en kompressor som har en överdriven kurva, dvs ju svagare insignal ju starkare utsignal, och på det viset kunde man kompettera med en klipper. Så de som talar för svagt in på repeatern kommer då att skruvas upp och få lätt klippning.
De som modulerar rätt har ju redan en lätt klippning i sin egen modualtor. Detta bör gå att göra genom att öka förstärkningen i U1B.

Kompressorer för studiobruk kan göra den här konsten. Vi hör ju oxo hur processade röster de har i reklaminslagen och på skräpradiokanalerna.

Något att grunna på så får vi se om det blir nåt nån gång....
 
SM4FPD said:
Den som vill bygga en bra LF kompressor för en relästatrion eller för sin egen FM station, här hittade jag ett bra exemplel på ett såndant bygge här: Fast Audio Peak Limiter
Verkar vara rätt enkelt att bygga samt ger 40dB nivåreglering som ofta behövs.

Själv skulle jag vilja ha en kompressor som har en överdriven kurva, dvs ju svagare insignal ju starkare utsignal, och på det viset kunde man kompettera med en klipper. Så de som talar för svagt in på repeatern kommer då att skruvas upp och få lätt klippning.
De som modulerar rätt har ju redan en lätt klippning i sin egen modualtor. Detta bör gå att göra genom att öka förstärkningen i U1B.

Kompressorer för studiobruk kan göra den här konsten. Vi hör ju oxo hur processade röster de har i reklaminslagen och på skräpradiokanalerna.

Något att grunna på så får vi se om det blir nåt nån gång....
Click to expand...


Tack för tipsen, det skall "vi" kolla på...
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top