1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

"Folk antenn"

Discussion in 'Antenner och master' started by SM3IXY, Nov 13, 2010.

  1. SM3IXY

    SM3IXY Well-Known Member

    Hej
    De verker som vi amatörer håller till godo med vad våra föregångare har kommit fram till, ja tänker på G5RV å WINDOM.
    Ere inte dags att skapa en bättre (men enkel) ny multibandsantenn?
    De int så enkelt men det er möjligt.

    /Elof af Taby (SM0IXY)
     
  2. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Har inte horisontal loopen blivit lite av den nya "Folkan". Enkel, multiband. 3 eller fler fästpunkter, 80 meter kabel och en balun och du har din multibandare!

    mvh
    Bengt / KBW
     
  3. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    KBW & IXY de APQ.
    Ja det är riktigt att loopen (äntligen) blivit accepterad av radioamatörer. Användes redan på 60-talet av "knektarna" i Vietnam.
    Ett litet påpekande: Om en 80-m loop skall användas på samtliga hf-frekvenser upp till 29-MHz så har en balun inget berättigande! Loopens impedans varier - beroende på höjd - mellan 40 till 350-ohm enligt mina egna mätningar med en General Radio RF-Bridge, GR 1608-A.
    Obs. att dessa ohmtal är realvärden d v s de frekvenser loopen är i resonans på och saknar reaktanser. Resonansfrekvenserna på den loop jag mätte på inföll inte helt harmoniskt. Om loopen t ex visade resonans exakt på 3.6-MHz inträffade inte nästa resonans exakt på 7.2-MHz o s v. Detta har att göra med den s k end-effekten vilket man oxo upplever med dipolantenner.
    Använd nu radiotekniskt sunt förnuft och mata loopen med en öppen feederstege alt. bandkabel/ladderline och avsluta med en RIKTIG balanserad transmatch vid TX/RX. Då behöver du inte bekymra dig om att själva loopen inte gör resonans på den frekvens du anpassar (stämmer av) med transmatchen.
    Observera att en loop som användes på flera frekvenser med hjälp av en transmatch INTE är en multibandantenn. Den rätta benämningen är multibandsystem. Om man kastar upp mormors kristallkrona i en ek med tillhörande elsladd och med hjälp av en transmatch stämmer av alla band - kan man då kalla det för en multibandantenn? Nej det är i detta fall ett multibandSYSTEM!
    En sann multibandantenn är solfjäderdipolen med flera parallellkopplade trådar av passande längder, rhombantennen, T2FD etc. En "sann" multibandantenn fordrar INGEN transmatch och har ett lågt VSWR på det önskade frekvensområdet.

    G5RV, FD4 Windom, Carolina Windom etc fordrar en transmatch på flera frekvensband och är sådeles inga multibandantenner!

    73
    Bengt /SM6APQ
     
    Last edited: Nov 15, 2010
  4. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Hejsan!

    Jag håller med Bengt i hans rekommendationer. Han har mycket erfarenhet och en bra grund att ösa ur.

    Jag råkar precis ha publicerat ett inlägg på SSA.SE som handlar om matare av t ex horisontell loop. Jag kopierar över det inlägget hit. Det handlar framför allt om jämförelser mellan olika matare

    Jag har simulerat en loop med hjälp av MMANA. Den har 21m:s sida, alltså 84 meter runt om, hänger på 12 meters höjd och mataren är 15 meter. De impedansuppgifter jag därmed fått fram för alla våra band mellan 3,5 och 28 mHz har jag sedan plockat in i ett beräkningsprogram (TLDetails) för att studera olika matares förmåga att överföra energin till antennen. De matare jag jämfört är öppen stege 600 ohm, RG213 och en RG58 av halvbra kvalitet.

    Beräkningarna visar att den öppna stegen är överlägset effektivast vilket ju är väntat. Den överför 98% av energin eller mer från nedre änden av stegen till antennen på alla våra band mellan 80 och 10 m.

    På 80-meters bandet ligger RG213 och RG58 något under i överföringsförmåga (teoretiskt 97 resp 90 %) tack vare att antennens matningsimpedans ligger nära koaxens 50 ohm (teoretiskt R=84 ohm, JX=14 och Z=85 ohm).

    På övriga band (utom 10 mHz) ligger RG213 på ca 75% i överföringsförmåga och RG58 på 40 till 60 % beroende på band. Beräkningarna visar också att huvuddelen av förlusterna i koaxen beror på additionsförluster i kabeln. SWR i matningspunkten är 12:1 eller lägre (bättre) på alla band (utom 10 mHz).

    På 10 mHz är matningsimpedansen i loopen mycket hög, nära 1000 ohm (teoretiskt R=369 ohm, JX=-750 och Z= 825 ohm) med stor reaktiv komponent vilket leder till högt SWR, omkring 40:1 (teoretiskt 38:1) i matningspunkten och därmed ännu mera additionsförluster. Med RG58 når bara 25% av energin antennen och med RG213 kommer 50% fram till antennen.

    Hur kan det komma sig att öppen stege är så mycket effektivare? Jo, den är ju praktiskt taget förlustfri och därmed uppstår mycket små additionsförluster ( under 1 %) i den oavsett frekvens och impedans i matningspunkten på antennen. I praktiken kan man se den öppna stegen som en förlustfri matare.

    Jag har "bollat" dessa beräkningar med folk jag känner och litar på. Bl a allas vår SM0AOM, Karl-Arne, och han bekräftar att beräkningarna stämmer.

    Man ska ju också komma ihåg att simuleringar och beräkningar oftast inte stämmer med verkligheten och tar inte hänsyn till lokala omständigheter. Men de är en "fingervisning" och skillnaden mellan matarna består ju i huvudsak oavsett QTH.

    Jag är också medveten om att många av begreppen och siffrorna är abstrakta och obegripliga för många av oss men jag tycker att resultatet är så intressant att jag vill ändå berätta om det.
    Utifrån min eget amatörliv vet jag också, att tankarna på "bästa antennen", och hur man ska få iväg så mycket av wattarna ut i rymden som möjligt, är en ständigt närvarande fråga.

    Förutom den Transmatch Bengt beskrivit som avstämmare kan jag rekommendera det dubbla LC-filtret och S-matchen som jag beskrivit tidigare.



    Hälsningar
    Tore SM7CBS
     
    Last edited: Nov 15, 2010
  5. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Problemet med att bygga anpassningsenheter, som nämnts tidigare, är bristen
    på komponenter. Anständiga vridkondensatorer är en bristvara så är läget oxå
    med vridspolar. Ett annat problem är att många idag kör remote så de måste
    använda sig av autotuner, oftast den som är inbyggd i riggen.

    S-matchen är väl egentligen en hybrid av tuner/balun i samma "låda".
    Frågan är om det är så stor skillnad mellan en s-match och en obalanserad tuner
    som matar en anständig guanella balun? Givet att det är en minimal längd på kabeln
    som förbinder tuner/rigg med balunen som i sin tur matar en stege.

    Stegar är lätta att bygga och material finns allmänt tillgängligt. Rozenclipsen är
    underbara stegpinnar, lätta, tunna och lätta att montera!

    Det är stegar som gäller för att få de låga förlusterna. Bandkabel av fönstertyp
    fungerar inte bra i fuktig miljö. Och det råder det ingen brist på i November i
    detta landet ;)


    mvh
    Bengt / KBW
     
    Last edited: Nov 15, 2010
  6. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    KBW de APQ.
    Hej. Man skall ALDRIG använda en obalanserad "tuner" (TRANSMATCH är rätta ordet) följt av en balun kopplad till den balanserade feederändan. Detta har påpekats i många "trådar" när detta ämne har kommit upp. Jag orkar inte upprepa förklaringen varför!!
    Längden på den 50-ohmiga koaxialkabel som förbinder transceivern med transmatch är okritiskt. Vid rätt avstämning av transmatchen är ju SVF 1:1 eller mycket lågt.
    Det finns ingen brist på komponenter - läs vridkondensatorer och kraftiga omkopplare. Jag har försökt sälja dylika tingestar på loppmarknader och via DX-radio men intresset tycks vara lågt.
    Kör man remote håller jag med dig att det är ett problem att komma ut på flera band med samma antenn. Man får då prova med en T2FD (läs på Google) eller en terminerad loop-antenn matad med en öppen feederstege vars karakteristiska impedans är omkring 88% av avslutningsmotståndet. T ex, antag 680-ohm, icke induktiv avslutningsresistans på 200w, (finns hos Elfa). Feederstegen - vid matning - blir då omkring 600-ohm och vi väljer en "extended" guanellabalun med omsättningen 1:12 (50 - 600-ohm) för att mata den öppna feederstegen.

    73
    Bengt /SM6APQ
     
    Last edited: Nov 16, 2010
  7. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Du kanske har någon länk till någon som förklarar det? Har själv plöjt på nätet
    rätt mycket och inte sett någon så kategoriskt avråda från den kopplingen.

    Däremot så anser t.ex vk1od att det är ok.

    För övrigt med hänseende på att detta är ett svenskt forum så är väl
    antennanpassningsenhet den bästa benämningen ;)

    Förutsättningen var att antennen inte var avstämd och alltså har du ett SVF som är skiljt
    från 1:1 - och då spelar som bekant koaxen in.



    Alla har inte möjlighet att gå på loppisar av olika anledningar. Arbetar själv
    natt och brukar nästan alltid behöva sova när det är loppisar. Vill gärna att
    de komponenter som ingår i ett rekommenderat bygge finns tillgängliga via
    ordinära handlare som Elfa m.fl. Man kan ju behöva framtida reservdelar...

    Har redan läst om T2FD! Den har även diskuterats här och bl.a av SM0AOM
    liknats vid en konstlast. Han nämnde här på forumet en annan alternativ
    konstruktion: Austin-Fourie dipolen.
    Den verkar ju lovande - men tar rätt så stor plats.

    mvh
    Bengt / KBW
     
    Last edited: Nov 16, 2010
  8. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    KBW de APQ:
    Hej. Jag har tittat på VK1ODs beskrivning. Det framgår inte helt klart att han har balunen mellan transmatch och antenn - men det lutar nog att han gör så. I så fall hugger han i sten! Detta råd ATT INTE HA BALUNEN MELLAN TRANSMATCH OCH FEEDERLEDNING har både AOM och JanneG varnat för. Sunda förnuftet säger ju att en ( t ex) 1:4 50:200-ohm balun inte kan ta hand om en impedans på 2500-ohm/3-ohm i nederändan av feedern! I de fall där feederändan presenterar just 200-ohm BEHÖVS INTE TRANSMATCHEN! Jag forsätter att vara kategorisk tillsammans med AOM, BDZ, JanneG och CBS!
    T2FD-antennen.
    Jag har läst AOMs inlägg. Du har nog misstolkat det där med konstantenn. Hade det varit så hade inte knektarna använt den i Iraq, Afghanistan etc. Själv har jag installerat ett 50-tal i Afrika och Mellersta Östern. Den tillverkades av bl a South Midland Com (UK), Codan Australia, Barker & Williamson m fl. Det är riktigt att den hade en låg verkningsgrad på 3.5-MHz NÄR TOTALA LÄNGDEN ÄR 30 m. Inget hindrar att man gör den längre om kunden har utrymme. Jag har tillverkat en T2FD med 40 m längd åt SM6EOR. Han bor i Vänersborg och kör remote till sin sommarstuga i Trollhättan. Han är starkast i västsverige med sin "delade" IC-706! Lyssna gärna på ringen 3608-kHz LSB omkring 1030 snt. Förutom att T2FD användes av knektarna i Sverige, USA, England, Holland m m är det en standardantenn i Röda korset, Oxfam, UNHCR, WFP, WHO, UNICEF m m.
    Jag tvivlar absolut inte på att Austin-Fourie dipolen är bättre. Jag har ett svagt minne att vi ej kunde få tag i en T2FD för en basstation i Maputo, Mocambique. Vi köpte en A-F antenn av en firma. Den fungerade bra med lågt VSWR över det frekvensområde som WHO använde för sina OUTSTATIONS. Nackdelen var att den egentligen fordrade 5 st maströr. Vi hade bara ett - c:a 9 m. Ändarna på de övriga trådarna fick vi binda i buskar, staketstolpar, trädstammar etc så att ingen vilde skulle bränna sig på rf-en!
    Komponenter - kondensatorer omkopplare etc. Elfa har för länge sedan upphört sälja dyl. tingestar - om dom ens någonsin haft rejäla kondensatorer med stort plattavstånd?
    På loppisar förekommer dom ofta. Förstår att du har svårt ta dig dit p g a ditt nattarbete. Då återstår bara att annonsera efter lämpliga komponenter eller leta på DX-radio.

    73
    Bengt /SM6APQ
     
    Last edited: Nov 16, 2010
  9. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

  10. Björn

    Björn Active Member

    Hej alla!

    Intressanta antenn spörsmål. I QTC nr 12 1984 finns en beskrivning av en "enbent" Austin Fourie dipol som där benämns VK-6 multibandsantenn.

    Denna antenn har fungerar mycket bra för mig på 160-10 m under ca 15 år. Balunen sitter 16 meter upp i en fackverksmast och andra ändan slutar ca 4 meter upp från marken.

    73
    Björn/ 7fcn
     
  11. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    SM6APQ:
    det var K-A själv som liknade en TF2D med en konstlast.

    SM7FBJ:
    Vi kan ju skicka länkar till varandra ;)
    W1CG kommer till en annan slutsats. < 10% förluster i balunen.
    Även en anpassningsenhet som t.ex en s-match har förmodligen
    förluster i de storleksordningarna.

    OBS att jag talar om att använda en Guanella strömbalun INTE om
    Ruthroff's spänningsbalun! Det verkar däremot de kritiker som jag
    hittat tala om. Även ESR's dokument.


    Har själv kört med 135 meter loop - 600 Ohms stege - 4:1 guanella balun
    - inbyggd tuner, 100w ut. Detta utan problem och med väldigt goda signaler.
    Har testat med Guanella baluner uppbyggd av koax med luftlindade spolar
    dels med toroid / tråd. Ingen av balunerna har blivit speciellt varm.


    mvh
    Bengt / KBW
     
    Last edited: Nov 16, 2010
  12. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Kul!
    Problemet med orginal versionen är att jag inte får plats med den. Måste
    fälla en massa skog annars ;)

    Undrar om det är OK att lägga ut ritningen här om du kan avbilda den?

    mvh
    Bengt / KBW
     
  13. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    Okej Bengt....;)

    Jag körde på min GP för 10-15-20m med 500W på 40m en gång......då blev det kortis i kabeln. Borde jag ha fattat. Jag brukade förr köra DX med den GP:n fast med 100W och en T-transmatch (blev det rätt nu APQ?). Med min balanserade transmatch kan jag ha 500W utan problem på min loop.

    Det brukar ju vara så att även om man "gör fel" så kan antennerna ändå fungera, jag säger ofta; GSG....Går det, Så Går det....det har jag inga problem med, jag är ju bara amatör.

    73 Bjarne
     
  14. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Nu borde felet visat sig i form av värmeutveckling någonstans!
    Jag kan alltså inte hitta någon sådan i min uppkoppling - ditt
    exempel är missvisande eller var du bara ute efter att förolämpa mig?

    mvh
    Bengt / KBW
     
  15. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    Nejdå Bengt, som vanligt är det det där med att skrivna medelanden inte kan tolkas som när man pratar med varandra...

    Jag byggde in en balun i min hemmabyggda T-transmatch en gång (som köpemodellerna) , och när jag försökte köra en Zepp på den....så gick det inte så bra. Jag tog balunen från en Heathkit Transmatch som jag köpt på en loppis för att ta kondingarna till mitt hemmabygge.

    73 Bjarne
     
  16. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Jo Bjarne jag förstod nästan det, du verkar vara en "hamspirit" person!
    Skulle väl lagt in en smily efter min fråga kanske?

    Med de vanliga trifilärlindade och för den delen quadrofilära magiska balunerna
    så har jag upplevt samma sak. Det fungerar inte.

    Men med en Guanella 4:1 balun så fungerar det - förmodligen inte lika bra som
    en riktig balanserad tun... förlåt antennanpassningsenhet. Antagligen kan en
    en sådan ta ett bredare impedansregister, både vad gäller R och reaktanser.

    Är medveten om problemet med baluner så jag har kollat av just temperatur-
    stegringar på kärnorna, men de har förblivit rumstempererade. När riggen - en
    gammal TS-940S, den med auto-anpassning, säger att det är anpassat och
    lämnar full effekt och kärnorna förblir kalla. Då antar jag att det faktiskt
    fungerar och effekten hamnar uppe i loopen ;)

    Balunen består av två FT140-43 toroider lindade 12 varv bifilär med försilvrad
    koppartråd isolering är PTFE slang.

    mvh
    Bengt / KBW
     
    Last edited: Nov 17, 2010
  17. sm6rxz

    sm6rxz Active Member

    SM7FCN, Björn: Mycket intressant att du har kört denna antenn! Jag har läst QTC-artikeln och funderat på den här antennen till JOTA:n, där det behövs nåt enkelt, multibandigt. Jag kör nu på en hembyggd FD4:a, men den går inte på 15 m, tyvärr. Under årets JOTA hade vi en separat 15 m-dipol, men det är lite pilligt att byta antenner, och under allt stoj med scouterna kan det hända att man glömmer det...

    Hur funkar denna enbenta antenn? Använder den koaxskärmen som motvikt? Kan du dela med dig av en ritning på antennen samt balunen? Jag vore mycket tacksam!

    73 de RXZ / Erik
     
  18. JanneG

    JanneG Well-Known Member

    Erik (RXZ): en åtgärd du kan göra för att få din FD4 att gå på 21 MHz är att hänga upp ett "parasitelement" (en tråd som är ca en halvvåg lång på 21 MHz) ca 20 cm under
    FD4:an. Mittpunkten på den tråden ska ligga mitt för matningspunkten till FD4:an.
    Om du provar det - pse tala om hur väl det fungerade, 73 //JanneG
     
  19. sm6rxz

    sm6rxz Active Member

    JanneG: En kontrollfråga, menar du att parasitelementet är just parasitiskt, dvs inte inkopplat till matningspunkten? Intressant, det ska jag prova, fast det blir tyvärr först till våren.
    FD4:an använder jag bara som portabelantenn. I övrigt kör jag hemma med en stegmatad inverterad L.
    Annars har jag sett beskrivningar på att man kan koppla in en 21 MHz dipol på matningspunkten, parallellt med de 2 originalbenen. Denna extradipol ska också vara off center-matad. Jag har inte provat det tipset.

    Det som är så intressant med VK6-antennen är att det är en ändmatad antenn som inte har en tung koax mitt på antennen. Jag skulle ärligt talat kunna acceptera ganska mycket sämre verkningsgrad på antennen om det bara var tillräckligt smidig att hemmatillverka och att hänga upp.
     
  20. JanneG

    JanneG Well-Known Member

    Erik,
    ja, det är så jag menar. Halvvågstråden för 15m bara hänger under FD4:an och är inte ansluten till matningsdpunkten. Simuleringar indikerar att det borde fungera hyggligt - jag ska gräva i högen ab gamla antennfiler och se om jag kan hitta mer info. Jag återkommer!
    73 //JanneG
     

Share This Page