1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

HF choke och länger på matarekabel samt jordkabel

Discussion in 'Antenner och master' started by SA6BZH, Oct 24, 2012.

  1. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det kan man visst.

    Balunen i detta sammanhang gör bara en transformering av antennimpedansens komponenter till den normerade impedansen på 50 ohm.
    Den påverkar inte Q hos antennkretsen, eftersom dess eget Q är försumbart lågt. Inte heller fasvinkeln, så länge den är "liten" i förhållande till våglängden.

    Procedurerna för att kunna kompensera bort fasvridningen och i viss mån dämpningen i en transmissionsledning av i princip godtycklig längd för att få fram den verkliga lastimpedansen i bortre änden är fast förankrade i RF- och mikrovågsmättekniken sedan åtminstone 40-talet.

    Oräkneliga system och mätupplägg använder detta för att kunna mäta på "oåtkomliga ställen", eftersom själva poängen med att använda kompenseringen är att man inte behöver komma åt mätpunkten för att ansluta mätutrustningen direkt. Detta kallas t.ex. för "de-embedding" när de verkliga S-parametrarna hos en t.ex. halvledare behöver bestämmas skilt
    från kapslingens inverkan.

    När jag undervisade i mikrovågsteknik i början av 80-talet förekom det en laboration som gick ut på att göra mätningar av komplexa impedanser i änden av en några våglängder lång kabel. Detta är i allt väsentligt samma sak som diskuteras här. Det visade sig att när man gjorde "rätt" så låg värdena inom ett ensiffrigt antal procent vare sig om mätningen gjordes direkt eller via kabeln.

    Slutligen är det inte "antennanalysatorernas" uppträdande med resistiva laster som är problemet, utan den felvisning som uppstår när lasterna är komplexa, i synnerhet när SWR och samtidigt Q är höga (> 5 - 6 eller så). Enklare instrument har inte direktivitet nog för att handskas korrekt med sådant.
    Även mantelströmmar kan orsaka resultat som inte har speciellt mycket med verkligheten att göra.

    För att kunna uttala sig med mer säkerhet bör man investera i t.ex. en HP8505,HP8753 eller en R&S FSH8 nätverksanalysator vilka båda har tillräckligt goda prestanda för att kunna försummas i jämförelse med mätobjektens egenskaper. Även en GR916 i händerna på en erfaren radioingenjör ger tillräckligt bra värden inom MF/HF-områdena.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Oct 27, 2012
    1 person likes this.
  2. ejla

    ejla Well-Known Member

    K-A... visst är dina argumenter mycket retoriska och det är lätt att hålla med dig!
    Som du vet så ρ|+|τ| = 1, dvs. anpassning i båda ändorna av transmissionsledningen måste vara lika för att undvika reflektioner. Jag tog min antenn och matningssytem bara som exempel på mina mätresultat. Därmed "reflektioner om komplexkonjugant".
    Nu börjar diskussionens vågor gå så pass höga, att måste backa till de ursprungliga diskussionsämnen jag kommenterade
    - Har en "50 ohms antenn" verkligen 50 ohm impedans på hela bandet. Om inte (som jag påstår), så kan matarledningens längd ha någon inverkan på de mätvärden som syns till signalkällan (vilket har sett med egna ögon) - alltså i den ändan av koaxen som sitter i kontakten bakom radion. Alla verkar vara överens att så är inte fallet, utan allt beror på mätinstrument som är värdelösa.
    Har ingen möjlighet (lust) att göra några utomhusexperiment ang. mataledningens inverkan just nu, så får jag vänta med det.
    Måste dock säga, att de impedansavvikelser som förekommer på ett smalt amatörband, inte är några bekymmer.
    Är det nån som är intresserade om transmissionsline teknink så det finns otroligt mycket intressant läsning, t.ex. Transmission line - Wikipedia, the free encyclopedia
    73
     
  3. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Vi ska kanske inte ägna oss åt ordklyverier, men om du med ovanstående menar reflektioner på transmissionsledningen, håller jag inte riktigt med. All den stund transmissionsledningen avslutas med sin karaktäristiska impedans, uppstår ingen reflektion på ledningen. Signalkällans impedans har ingen relation till SWR på transmissionsledningen. Sen bör man nog mana till viss försiktighet när det gäller Wikipedia som faktakälla.

    73/Lasse
     
    Last edited: Oct 28, 2012
    1 person likes this.
  4. SA6BZH

    SA6BZH Well-Known Member

    Hej - jag kan nu informera att min vertikal antennen är på plats.
    Första intrycket är att antennen fungera riktigt bra på 10, 15 och 20 meter. På dessa banden är Stående våg mindre än 1,5:1. Ser ut att ge 1 till 2dB upp mot min gamla horisontal antenn. Monterade 2 radialer på respektive band.

    Däremot har jag en hel del att göra på 40 och 80 meter banden om jag i framtiden skall använda dem. Vad jag kan konstatera är att jag kan köra 40 bandet med antenn anpasningsenheten - har inte än provat 80 bandet.

    Det blev en RF Choke på 12 varv - diarmeter 105 mm vilken monterads uppe vid antennen.

    Allt fungera riktigt bra.
     
  5. SA6BZH

    SA6BZH Well-Known Member

    Möjligen var jag lite lite snabb - min mening var inte att avbryta den intressanta diskussionen som pågick. Som jag förstår av alla inlägg har jag mycket att lära och det är just därför jag håller på med minna antenner. Det är ju detta som är kul med amatörradio.

    Näst projekt blir att anpassa antennen även till 40 m men även att ta fram förkortade radialer till 80 m. Ja jag känner till att det där med 80 kommer att innebära en massa problem - förkortnings spolar och att antennen kommer att bli spetsig.

    Kommande antennbygge kommer därefter att bli en 80 m delta loopantenn som Elja skrev om - planen är här att spänna upp den mellan ett antal träd, en stolpe samt hus gaveln. ca 8 m över marken.

    Nu är min fråga om det är någon som har kunskap om en förkortningsspole till redialer 80 m och hur bra fungerar en delta loop på 80 m.

    SA6BZH
     
  6. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Lite förluster i förlängningsspolarna får du ju men förlusten beror på hur mycket du förkortar, en totallängd på 2 meter för 80m bandet blir ju skit..
    Och är antennen markmonterad så är det ändå meningslöst att nyttja spolar :p

    Att nyttja spolar i en deltaloop för att få ner storleken är inga problem, återigen får du förluster men minskar du inte antennens storlek mer än till, låt säg 70%, så tycker jag det är väldigt acceptabelt,
    du måste dock tala om vad du vill uppnå på 80m, vill du tala med grabbarna i grannkommunen eller vill du köra DX?

    Hellre lite förluster och en liten antenn än inga förluster och ingen antenn ;)
     
  7. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    Ludde, nu blir jag nyfiken....vad kör du själv med...antenn osv.....jag har ju en hemsa med info...men du då? Med så många kommentarer och inlägg.........jo, gröna kläderna känner jag tilll...men sen?
     
  8. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Kan det inte vara så att talet om matarens längds inverkan har att göra med att man vid anpassning av antenner som ger hög SVF i matarledningen kan få överslag i sin antenntuners kondensator om man haft otur och har hamnat i SVF-spänningsmaximum?

    Då är det ju allmänt känt att man kan justera fasläget på SWF genom att variera längden på mataren, så att man får en lägre spänning vid tunern och därigenom slippa överslag.

    I detta fall verkar det vara en antenn med hyggliga impedanser, eftersom den är avsedd för de frekvenser som du skall använda den för, och då kan vi bortse från det problemet.

    Angående choke, är vertikaler med minst 2 symmetriska radialer ganska befriade från osymmetriska strömmar mot mataren vid antennens matningspunkt. Dock kan mataren plocka upp RF från antennens närfält. Har man många radialer blir det dock liten koppling men med endast 2st blir den inte försumbar. Man har alltså nytta av använda gott om ferriter för att minimera osymmetriska signaler både till och från schacket/huset (RX-QRM / TX-RFI). På alla kablar!

    73
     
  9. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    För mig spelar det inte någon roll om ståendevågförhållandet är 1 mot 3 eller 3 mot 1. Det intressanta är väl om det är skillnad på 3 ggr mellan Vmin och Vmax? Spelar det så stor roll då om man skriver 1:3 eller 3:1? Eller vad menade du, Lasse?
     
    Last edited: Nov 3, 2012
  10. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Mina kortvågsantenner är förvisso off topic men eftersom du frågar,
    i mitt nya radhusboende med antennförbud och en vind som är 5x5m så blev det en utmaning att få till något användbart.
    Det är en kombination av trappade dipoler och dipoler med förlängningsspolar, som det ser ut på vinden för ögonblicket så har jag (resonanta) antenner för 6,10,12,15,17,20 och 40m samlat i tre koaxar ner till mitt radiokyffe.
    Att köra 80m intresserar mig inte och en slik antenn, så förkortad jag i så fall nödgats göra den, skulle vara en besvikelse.


    Jag hoppas att jag inte måste ha en hemsida för att vara behörig att kommentera i trådarna på ham.se ;)

    ps. är det GSA som skvallrat? :)
     
    Last edited: Nov 3, 2012
  11. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    YES de APQ, hej!

    Du skrev:
    För mig spelar det inte någon roll om ståendevågförhållandet är 1 mot 3 eller 3 mot 1. Det intressanta är väl om det är skillnad på 3 ggr mellan Vmin och Vmax? Spelar det så stor roll då om man skriver 1:3 eller 3:1? Eller vad menade du, Lasse?

    Om en 50-ohms koaxialkabel är avslutad med 150-ohm blir SVF: 150/50 = 3 eller 3:1
    Om samma kabel avslutas med 75-ohm blir SVF: 75/50 blir SVF: 75/50 = 1,5 eller 1,5:1
    Samma sak gäller om kabeln avslutas med 25-ohm. Då erhålles SVF 50/25 = 2 eller 2:1
    Det högsta siffran hamnar alltid över bråkstrecket.

    Om i ditt exempel man angav SVF 1:3 när en RG-213 var avslutas med 150-ohm skulle vi få ett tal som var mindre än ett vilket är omöjligt. 1/3 blir då 0,33 !

    AOM kanske har en bättre förklaring?

    Lite "off topic":

    Antag 100 Watt i en 50-ohms koaxialkabel först avslutad med en 50-ohmig last.
    Spänningen blir 70,7 volt och strömmen 1,41 Amp. (4 siffror värdefulla att hålla i minnet: 50-ohm, 100 Watt, 70,7 volt, 1,41 Amp.)

    Om en kabel avslutas med 150-ohm, vi antar ren resistiv last, erhåller vi SVF 3:1.
    Spänningen stiger med roten av SVF d v s roten av 3 = 1,73
    Högsta spänningen blir 1,73 x 70,7 volt = 122,4 volt
    Spänningen sjunker till sitt lägsta värde dividerat med roten av 3 d v s
    70,7 volt : 1,73 = 40,86 volt

    Kontrollräkning: 122,4 : 40,86 = 2,99 (3) vilket också motsvarar SVF 3:1

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Nov 3, 2012
  12. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Det enkla svaret är att det är så SWR anges!

    Att hitta på en egen variant för att "det spelar ingen roll", bidrar knappast till att bringa klarhet eller till tydlighet.

    Lite tillspetsat skulle man kunna säga att när man anger SWR som 1:3, säger man att Vmin har ett högre värde än Vmax... Häpp!!

    73/Lasse
     
  13. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    Eftersom förhållandet alltid är relaterat till ett (1) och det högsta värdet alltid står i täljaren, varför inte skippa :1 (kolon ett) och helt enkelt bara ange SVF till t.ex. 3 ?
    SVF = 3 (el SWR = 3). Ingen chans att det kan missuppfattas. Detta tillämpas oxo i mycket facklitteratur, så det är inget jag framför som något nytt.
     
  14. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Varför inte strunta i SWR och gå helt över till return loss,
    det är ju egentligen samma sak men uttryckt i dB och saknar helt möjlighet till förvirring över vad som skall stå på vilket sida om det heliga kolonet :)
     
  15. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    Varför ö h t skriva 3:1 enär det alltid är relaterat till 1 (ett) ? Största talet skall alltid stå i täljaren enl konvention.
    Det räcker med SVF = 3. Det kan aldrig missuppfatas om man vet man pratar om och används i mycket facklitteratur. (3:1 är ju egentligen inte fel, men onödigt).
    SVF = 3 (el SWR = 3) är vad som behövs.
    För övrigt ger SM6APQ här ovan en fin beskrivning på hur det fungerar. Läs och begrunda !
     
  16. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    Har kollat och kommenterat din antennlösning SM6XUN......;)
     
    Last edited: Nov 4, 2012
  17. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    FBJ de APQ,
    Hej!
    Vems antennlösning? Vem syftar du på?

    73
    Bengt SM6APQ
     
  18. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    APQ DE FBJ

    Tack för påpekandet Bengt
     
  19. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Oavsett vilken ordning man skriver det i (vilket inte är så ovanligt att man växlar) kan det inte på minsta vis misstolkas av en sakkunnig, och varför då ens bry sig om en sådan detalj? Radioamatörer är väl sakkunniga i detta ämne? Annars håller man käft. Om det inte är Mr Besserwisser som är framme förstås. Då kan vi ha överseende med det inträffade ;)
     
  20. SA6BZH

    SA6BZH Well-Known Member

    Hej nja prata med gubbarna i grannkommunen är inte det jag söker utan mer att köra DX - om det nu går på 80 m - problem med danskar och tyskar som strunta i alla på bandet.
     

Share This Page