1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Icom EMC filter OPC-639 och jordning

Discussion in 'Sändare och mottagare' started by SA0AND, Dec 15, 2017.

  1. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    Tycker att Icoms manualer inte är tydliga när det gäller hur man i Europa skall använda EMC filtret OPC-639.
    Skall man också ansluta transceiverns jordpunkt till separat jordningspunkt (på det sätt bilderna visar att man skall jorda tranceivern utanför Europa) när man använder filtret och dess jordkabel?
    Någon som vet svaret?
     
  2. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Man kanske kan se det hela rent rationellt. Och skapa sig sitt svar genom resonemang.

    Radiostationen är typprovad i ett EMC lab. Med sladdar till likspänningsmatning, mikrofon telegrafnyckel etc. inkopplat.
    Radion är ansluten till en konstlast och man använder mottagaren och sändaren utan yttre antenn.
    Någon jord av den typ radioamatörer skulle kunna tänka sig att använda finns knappat på ett labb. Det ingår inte i en EMC mätning att använda något som skulle kunna likna en jordspett hos en kund. detta går ju omöjligtvis att standardisera.
    Den lilla jordtråden på filtrets hölje skall kopplas till radions hölje. Någon annan jord krävs inte för att radioanläggningen skall fungera som typgodkänd.

    Kopplar man in en antenn blir det helt andra saker....... då har radioamatören ett eget ansvar för att inte chassit, elnätet eller värmeelementen blir HF-förande.

    Likspänningsmatningens Minus är knappat något som vi kan likställa med jord, eller "chassinoll". Den (-13,8 V) är ytterligare filtrerad och ansluten till en punkt i chassiet där det inte kan bildas, eller bildas minimalt med chassiströmmar, som ju då kan orsaka störningar vid EMC mätningen.

    Lite skämtsamt kunde man kanske säga att en blomkruka med jord skulle kunna bli en standardiserad jordpunkt vid labratoriemätningar.... Dvs en jord då som knappat gör någon verkan åt något håll. Liksom de flesta jordspett hemma hos...

    I praktiska livet jordas en radiostation till punkter av varierande slag, det finns säkert nästan lika många "experter" på jordning av amatörrradiostation som det finns radioamatörer.
    Det ser vi ju bl.a. på antalet och variationen av jordningsprojekt som finns i olika trådar bara på detta forum.

    från

    SM4FPD
     
    SM2OWW likes this.
  3. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Det var då en himla massa raljerande ovidkommande svammel...

    Räcker det inte med svaret?
    Svaret som tydligen är "Den lilla jordtråden på filtrets hölje skall kopplas till radions hölje."
     
    SA3AZK likes this.
  4. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Tack!
     
  5. sm4fxr

    sm4fxr Active Member

    Idealet vore att ICOM konstruerade sina produkter så man inte behövde en extra burk, stor som halva radion, hängande i en kabel.
     
  6. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    Eftersom det verkar svårt för SM5KYH att förstå frågeställningen så bifogar jag en bild som förklarar det hela. Att jordtråden från EMC filtret skall anslutas till transceiverns jordskruv är ju rätt självklart om man ser på bilden.
    Men frågan är om också en separat jord skall anslutas till transceiverns jordningsskruv?

    [​IMG]
     
    SM5KYH likes this.
  7. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    SM4FPD
    Som jag uppfattar Ditt svar så gör det ingen större skada att ansluta en yttre jord till anslutningsskruven också. Men det går även bra utan om man har koll på antennen.
    Men jag undrar ju lite grann vad EMC mätningar i lab har för betydelse om man bortser från att användaren också skall ansluta en yttre antenn för att få nån nytta av transceivern.
    Om man läser olika inlägg på nätet så verkar många anse att man kan vara utan EMC filtret och då hamnar vi ju tillbaka till Icoms rekommendation för icke Europeisk versions.
     
  8. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    ICOM har radiostationer som inte kräver yttre filter.
    Men de små HF-stationerna som IC-706all, IC-7000 etc. rymmer inte ett sådant filter och det är därför det finns på likströmssladden. Det handlar ju om upp till 25 A vid 13,8 V och ett filter som skall stoppa HF-strålning den vägen. Eftersom ICOM vill ha god marginal vid mätningarna gör de så här.

    Beklagar att SM5KYH blev så förbannad av att jag försökte gå på djupet med saken. Jag trodde i min enfald att amatörradio handlar om teknik och att försöka fördjupa sig i teknik. läs: lära sig mer. Skapa en debatt i ämnet för att fler kall kunna lära sig mer, att kunna läsa intressanta inlägg och frågeställningar, ifrågasätta.
    Ämnet med EMC är intressant, och det är ett krav att radioamatörer skall ha kunskap i ämnet, inte mint vid hembyggen.

    OCH!!! En köpt fabriksgjord radiostation, CE-märkt och allt, inkopplad till en hembyggd antennanläggning, någon sorts jord ett elnät etc är enligt min uppfattning ett hembygge där radioamatören har ett stort ansvar.

    Vi ser ju oxo på SSA hemsida lite av resultaten av de mätningar som ÅF gjorde på en typiskt amtörradiostation. Som förmodligen blir krav framöver.

    På SM0AND:s fundering om det kan skada med en extra jord.
    Så skulle jag kunna tänka mig att med lite klurighet, läsning av andra trådar etc. kunna inse att en extra jord kan skada mycket mer än ingen.
    Frågan från mig är återigen, som jag ifrågasatt i många andra trådar: vad gör en extra jord, ett jordspett, en tältpinne för egentlig nytta, särskilt som de ofta är en tråd mellan radion och jordspettet. En tråd som vekar kunna vara upp till 20 m. Är det någon som kunnat få bättre rapporter? någon som hör mer?
    Bättre är att se till att den dyra högfrekvenseffekten strålar ut via antennen.

    Jag vill tillägga att EMC labbet arbetar i ett skärmat rum, samt matar provobjektet med en nätsimulator, dvs ett elnät som standardiserat liknar ett typiskt elnät i bostäder.
    Någon liknande jordspettsimulator existrar inte.

    Observera även att det omtalade filtret har betydelse vid användningen av antennsystem som genererar mycket HF i chassit att förhindra att den HF kommer ut i elnätet, eller tvärt om. Det kan därför finnas tillfällen då liknande filter måste användas på radiostationer som inte har ett sådant filter med i kartongen. Eller inköpt i annan marknad än EU, där inga EMC krav finns.


    De SM4FPD
     
    SM2OWW likes this.
  9. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    SM4FDP
    Vad har jorningen som föreskrivs för de icke Europeiska versionerna för funktion?
     
  10. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    En bra fråga.
    Som kritiskt inställd till jordning av radiostation är det för mig en fortfarande obesvarad fråga.
    Men det föreskrivs inte att man använder jorden, man har bara ritat dit ett jordtecken, och så kan man väl se i alla handböcker till alla radiogrejer sedan 1900 talets början.
    Det är nog snarare så att man, (läs: inget fabrikat) inte vågar vara först med att ifrågasätta saken, eller ställa krav på ansluten jord.
    I de länder där elsäkerhet inte prioriteras kanske jorden är en sorts elsäkerhetsjord.... och då har förstås användaren ett eget ansvar för att t jorden då får någon sorts elsäkerhetsfunktion, (spekulation)
    Man ser jordtecken på så gott som alla antennbeskrivningar, till och med jordtecken uppe vid balunen, så vad????

    Låt mig då fråga forumet:
    Ni som kör SDR radiostationer, dvs en svart låda (alla såna lådor är svarta oavsett färg) ansluten till dator som då utgör gränssnittet mot människan.
    Finns en sådan jordskruv även på en sådan transiver eller mottagare??? Finns det på rena mottagare för HF, VHF eller UHF?


    de
    Roy
     
  11. SM0XHJ

    SM0XHJ Well-Known Member

    Nej, i de flesta fall inte. Jag kan inte se att den jordning som ofta föreskrivs kan vara för något annat än elsäkerhet (potentialutjämning). Vid t.ex. åsknedslag eller elfel i huset är det ju bra om även riggens chassi m.m. håller samma potential som skyddsjord och vattenrör m.m.
     
  12. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    I Anan 7000 dle manual står "
    Connect a suitable ground cable to the rear panel ground terminal to your station RF ground, in
    accordance with good amateur practices."

    I FlexRadio 6400 hardware manual står
    "7.21 CHASSIS GROUND
    This is a thumbscrew for attaching an earth ground to the chassis of the radio. Grounding is the most important safety enhancement you can make to your shack. Always ground the FLEX-6000 to your station RF ground using high quality wiring with the length being as short as possible. Braided wire is considered the best for ground applications. Your station ground should be a common point where all grounds come together. You will likely be using a PC and a DC power source so be sure to ground these devices together as well.
    "
     
  13. SA7ASX

    SA7ASX Well-Known Member

    Den där burken är väl mera ett administrativt krav för EU marknaden. Jordar man korrekt
    behövs ingen burk.
     
  14. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Skyll dej själv Roy.
    Du är i mitt tycke otydlig och drar igång rökridåer som förvillar läsarna. Jag syftar här på det andra inlägget i denna tråd.
    Dessutom använder du ett insinuerande språk som jag uppfattar antyder att du beslår merparten av dina amatörkollegor med att sakna grundläggande kunskaper.
    Du kan där ha rätt men det är just därför jag menar att du måste vara så mycket mer tydlig.

    I denna tråd anser jag att du först av allt borde gjort det klart och tydligt vad filtrets egentliga uppgift egentligen är.
    Nämligen att "This filter is needed to comply to EU conducted emission rules when the radio is used with a non Icom power supply."
    På svenska: "Detta filter erfordras för att ICOM-produkten skall uppfylla EU:s EMC-direktiv när produkten används med ett nätaggregat av annat fabrikat."

    Därefter kunde du enkelt förklarat att det enda syftet med annan jordning av stationen är personsäkerhet/elsäkerhet och att denna skyddsjordning inte har ett smack med ICOM:s typprovning för uppfyllande av EMC-kraven alltså för typgodkännande av produkten att göra.

    @SA0AND: Verifiera om skyddsjorden in i ditt 12V nätaggregat har förbindelse med jordskriven på den matade radion. I annat fall säkerställ skyddsjordning!

    Roy: Öppna gärna en ny tråd. Kalla den förslagsvis"Varför din amatörradio-station inte behöver HF-jordas".
    Beskriv där enkelt och lättfattligt varför blomkrukejordningen inte har någon effekt.
    Misstänker att du landar i något i stil med att balanserade antenner med vid antennsystemets matningspunkt väl avkopplade matarledningar eliminerar behovet av "HF-jord vid stationen", alltså i schacket.

    (Edit: referens till andra trådinlägget)
     
  15. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    SM5KYH, jag undrar om det enligt Din mening är så att
    EMC filtret har någon verklig funktion när man kopplar in en verklig antenn typ Beam eller G5RV till transceivern. Eller är filtret endast en produkt för att uppfylla ett labratorie krav.
     
  16. SM4UKE

    SM4UKE Well-Known Member

    Är det inte så enkelt att om man behöver HF-jorda sin radio så har man en helt misslyckad antenn/antennledning. I sådana fall går det en massa HF
    på koaxen när man sänder som riskerar att orsaka störningar för andra + EMF-risker. Dessutom kommer samma koax att plocka upp störningar från omgivningen.
    Har man däremot en bra antenninstallation, dvs där inte koaxens skärm strålar så är jordskruven helt överflödig HF-mässigt. Däremot kan den vara användbar för
    att skyddsjorda men det har ju inget alls med HF att göra.

    Resonemanget med jordning i blomkrukan hänger ihop med att i stort sett ingen är kapabel att fixa en HF-jord! En riktig HF-jord måste absolut ha en mycket låg impedans för radiofrekvenser, i annat fall är den oduglig. Och har man ordnat det man i god tro hävdar är HF-jord med metervis med FK (även om den är gul/grön...) så kan den omöjligt duga för att kallas HF-jord - impedansen i den tråden är helt enkelt på tok för hög. Därmed går det precis lika bra att jorda i en närbelägen blomkruka som kanske står i RK:s fönster. Man sparar också pengar på att "jordsladden" blir mycket kortare. För att inte jag också ska förvilla är det kanske bäst att säga att det där med blomkrukan var ett skämt. ;)
    Kanske är det mest korrekt att säga att blomkrukan är en lika usel HF-jord som ett fullgott jordtag anslutet via en lång sladd.

    Det finns någon gammal tumregel att en HF-jordning värd namnet i EMC-sammanhang kan tillåtas vara ungefär hälften så bred som den är lång (eller däromkring). Det är förstås
    i de flesta fall helt omöjligt att HF-jorda en radio på det sättet av praktiska skäl även om man kan köpa kvadratmetervis med plåt och ordna en riktig HF-jord. En riktig HF-jord
    blir både dyr och kanske inte så estetiskt tilltalande.

    Den kloke amatören ser förstås till att fixa ett bra antennarrangemang så en HF-jordning av radion blir helt överflödig. Har man en vertikal ska förstås jordplanet eller jordtaget vara i direkt anslutning till antennen och inte vid radion efter en lång koax som då blir någon sorts okontrollerbar del i antennen. Tyvärr står den en massa förvirrande strunt i de olika
    manualerna också, dåliga exempel finns i denna tråden. Att skriva att ledningen ska vara "så kort som möjligt" är säkert välment men vad är det?

    Jag är övertygad om att massor med amatörer har störningsproblem helt i onödan som skulle kunna undvikas, eller i alla fall minskas, genom att se till att ingen HF kan gå på koaxen. Att då blanda in någon så kallad HF-jord (som inte är det!) gör saken säkert bara ännu värre. Vill minnas att EQL har skrivit en bra grej om det här som finns på ESR:s hemsida.

    Om radion är "korrekt" jordad har sannolikt ingen större betydelse när det gäller att uppfylla EMC-kraven. Filtret finns troligen där för att hindra att antingen oönskade signaler
    kommer ut på DC-sladden, eller andra störningar kommer in den vägen. Dessa signaler kommer in/ut där oavsett jordningen. Däremot är det säkert avgörande att filtret
    är anslutet till jordskruven på radion eftersom det förmodligen finns avkopplingskondingar mellan +/- och filterhöljet.
     
    SM0GLD likes this.
  17. SM4UKE

    SM4UKE Well-Known Member

    Kraven kommer från EMC-standarder för avgiven störning och syftar till att skydda radiomottagning. Omvänt finns det immunitetskrav för att hindra att radiofrekventa signaler
    kommer in via DC-kabeln. Så JA - filtret fyller ett verkligt syfte. För vilka frekvenser (om det påverkar amatörfrekvenser) är en annan sak som säkert bara Icom känner till.
    En modern radio innehåller massor med digitalt jox som mycket väl kan orsaka radiofrekventa störningar om de kommer ut ur radion, och som mycket väl kan
    störas av signaler som kommer in i apparaten. En bra konstruktion släpper bara in/ut HF genom antennuttaget, och då för önskvärda frekvenser/signaler. Alla andra ledningar på en radio ska absolut inte leda HF in eller ut.

    Det finns en ETSI-standard (kommer inte ihåg vilken) som anger EMC-kraven för amatörprylar som säljs kommersiellt och är ett krav för att CE-märka grejerna.

    Att inte filtret behövs på andra marknader beror säkert på att EMC-krav antingen inte finns eller är slappare. Filtret kan säkert göra nytta ändå...
     
  18. igge

    igge Well-Known Member

    Hi, jag tolkade blomkrukan som en gemensam jordpunkt i systemet.
    Min radio dris av ett gammalt trafoaggregat som är jordat via eluttaget. Jag tror inte minuspolen är jordad den vägen utan 12 V "hänger i luften"
    Jag har C:a 40 m jordfläta med jordspett i ena änden och kopparplåt vid masten samt ytterligare en kopparplåt i andra änden av jorleningen. Från början tänkt som åslskydd.
    En gröngul kabel från jordpunkten "blomkrukan" i masten är kopplad till min radios jordskruv.
    Jag har vid flera olika tillfällen provat med att koppla bort jorden från radion och märken ingen skillnad i störnivån eller RSTs eller RSTr.
    Antenner Dipole för 80/40 mb som hänger i luften (1:1 balen) och en MACO SY-36 som sitter i toppen av masten.med en ugly balen.
    Trevlig tredje advent önskas
     
  19. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Det beror på - som Henrik UKE beskrev det - om radion ifråga avger oönskade ledningsbundna signaler bakvägen ut på 12v -ledningen. Tydligen gör 706 första generationen det eftersom den levererades med filtret ifråga.
    Sådana oönskade signaler kan då störa dej eller annan utrustning.
    Så. Ja. Det gör nytta i de fall annan utrustning störs.
    Och det kan möjligen göra nytta på motsvarande sätt i det fall såsom Roy beskrev. Nämligen då amatören själv genom sin antennanläggning ordnat med hf på riggens utsida. Beroende på filtrets elektriska konstruktion kan det då hindra delar av denna hf att vandra vidare ut på elnätet. Här är ju skillnaden mot ursprungligt EMC-krav-uppfyllar-syfte att filtrera bort (spärra) skräp på 12v +&- ledarna, att spärra hf på skärmens utsida.
    Funkar kanske.
    Nån som har facit?
     
  20. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    En gång hade jag en teknisk fråga från en kortvågsradioanvändare, (annat land) som hade skaffat kortvågsradio för yrkesbruk.
    Han fick ingen räckvidd, hördes ej och hörde inget, bara satrkt brus.
    Jag bad honom om en beskrivning på antennen, vilken då var ett spröt på 5 m som satt överst på ett höghus.
    Radiostationen satt i källaren, och matades med en 2,5 mm2 RK genom minst 5 våningar i höghuset. Tråden gick med vattenrör, avloppsrör, elstammar, förbi elcentraler etc genom hela fastigheten.
    Hur han kunde tänka sig att bara 5 m sprötet på taket kulle bli antenn och inte 2,5 mm2 RK tråden är en bra fråga.
    Efter byte till koax och montering av antennavstämaren vid antennen på taket blev det bra räckvidd.

    Jag föreställer mig att ingen radioamatör på detta forum kan tänka sig att en 2,5 mm2 RK är en matarledning och sprötet en antenn, bara för att man kallar den antenn och tråden en matarledning.
    Men när det gäller jord, då är en upp till 20 m lång koppartråd, ofta 10 mm2 kopparlina eller 6 mm2 RK en jordledning som skall föra HF till jordspettet och som där skall förvandla HF till ingenting....
    Sanningen är att tråden till jordspettet är en utmärkt antenn, ett högohmigt RF-motstånd på vissa frekvenser, och jordspettet ett större motstånd mot jorden även om man ser jorden som en "soptunna för HF".

    Jo visst är EMC filtret i första hand avsett för att möjliggöra EMC testets godkännande.
    Men i framtiden kommer vi radioamatörer att få leva upp till vårt ansvar att inte sprida HF i allt omkring oss, såsom elnätet, skyddsjordstrådarna i hela grannskapet etc.
    Åter igen hänvisar jag till ÅF tester med SM0AOH och vad vi kan läsa på SSA hemsida i ämnet. Och då kan det betyda mycket om radion har godkänt EMC-test.

    Mitt inlägg i svaret på trådstartarens fråga var en spekulation inom mig själv för att få fram ett svar, eller ett sätt att visa hur jag tänker vid problemlösning och felsökning. Absolut inte för att förringa andra.
    Men OK vi gick lite utanför tråden.....



    SA7ASX skrev:
    Den där burken är väl mera ett administrativt krav för EU marknaden. Jordar man korrekt
    behövs ingen burk.


    Så hur jordar man då korrekt? Och vad är "burken".

    Och varför kan ingen tillverkare av radiogrejer i sina handböcker någonsin beskriva varför jorda, hur jorda etc. Bara underliga plattityder om jordning att läsa, som friskriver allt ansvar från tillverkaren.

    Vi måste oxo skilja på gulgrön, blomjord, jordplan och "HF jord"... och det sista är för mig ett stort frågetecken ännu.

    Och varför skall vi dumpa en stor del av vårt dyrt anskaffade HF-effekt i backen, tro att vi dumpar i alla fall?



    De
    SM4FPD
     

Share This Page