Ingen counterpoise på end fed = bättre?

[SM7UZY]

Solen lyser och då kan man inte sitta inne!
Testad en bunke antenner, ununs, QRP tuners, steg etc.

Men nu till frågan... Hur kommer det sig att jag får mer effekt ut från en end fed antenn som är 19,2 meter lång utan counterpoise (som är 10.67m)?

Har provat både med en QRP long wire tuner samt med en 9:1 med tuner (samma wire och station). Samma resultat. Det gör varken till eller från vid mottagning.

Annars så slår end feden min inverted vee dipole. Dipolen får in mer grundbrus och annat skit, men den får också in mycket svaga stationer lite bättre, men det är knappt.. Så nu är det en ny antenn högst på listan. Kan köras från 80-10 meter med SWR på 1.0-1.1 @ 5w, vid 50w ligger SWRen prick på 1.2.
Provade även en wire på 10,2 meter. Inte långt i från den på 19.2, men den hade mycket mer grundbrus och bråte. Dock helt OK för små utrymmen. Denna slängde jag bara upp i trädet där jag satt.. klart!

Det här var också en "sjukt" bra antenn.. ett långt staket. Folk trodde jag skojade, för jag gick ut bra.
Fick ut över 5w och 0 i SWR.

 

[SA0CNH]

Kul!

Synd att man bor i 0-land. Hade gärna hängt på. Bättre väder har ni också i södern.
Blev en mtb runda. No radio today.

 

[SM0XHJ]

En riktigt ändmatad antenn är en teoretisk omöjlighet. Lika omöjligt som att få en glödlampa att lysa genom att koppla in bara ena sidan av den till eluttaget.
Sändaren fungerar precis som eluttaget som en strömgenerator. Den drar elektroner från ena sidan av matningen på antennen till andra sidan. Varifrån skulle elektronerna på den icke inkopplade sidan av balunen komma ifrån?

Impedansen i ytteränden av antennen är oändlig, precis som resistansen i ett motstånd som bara är inkopplad på ena sidan är oändlig.
När man i praktiken börjar mäta kan det däremot set ut som om antennen är högohmig, några tusen ohm. Det beror på att den öppna änden på balunen/matchboxen kapacitivt kopplar till allt runt omkring, dvs. primärlidningen i balunen, matningskabeln, marken och allt annat som råkar finnas i närheten.
Dessa saker är rätt dåliga ledare och förlusterna blir därmed höga jämfört med om man har en bra motvigt (en optimal motvikt är alltid elektriskt lika lång dom radiatorn, dvs antennen blir en dipol).

Hur mäter du att du får ut mest effekt utan motvikt?
Gissningsvis har du tittat på SWR och utgående effekt från radion/swr-metern. Då är det ganska logiskt att den ändmatade utan motvikt ser bäst ut. Eftersom det mesta av effekten ut ur radion eldas upp i förlusterna i balunen och framförallt i den dåliga motvikten (=marken och luften runt omkring matningspunkten) så finns nästan ingen effekt kvar som kan reflekteras tillbaka.
Att SWR ändras när du ökar effekten visar också att det du mäter på inte är en ren, linjär antenn, utan ett komplext antennsystem med olinjäritetet och läckströmmar.

Att antennen är i stort sett lika bra för mottagning oavsett motvikt är inte heller så konstigt. Effektiviteten på antennen är inte så viktig vid mottagning, så länge signalen från antennen (och det atmosfäriska bruset) ligger över brusgolvet i mottagaren. Med dagens känsliga mottagare är det nästan alltid fallet, även om antennen är kass.
Hade du mätt med mottagaren inkopplad till ett elnät fullt med störningar hade du märkt att antennen plockat upp mycket mer störningar utan motvikt än med. Bäst S/N hade du fått med dipolen (förutsatt att den hade en riktig balun).

(Sen måste jag också påpeka att SWR 0 (alltså förhållandet 1:0) är lika dåligt som 1:∞. SWR är ju ett förhållande, där 1:1 är bäst)

 

[SM7UZY]

Jag bara väntar på den ”riktiga” våren och sommaren skall komma, då skall jag ut...

Jag blev faktiskt riktigt nöjd med resultatet av QRP tunern. Gav mycket bra resultat jämfört med 9:1 och dess tuner. Detta medför att man ”bara” behöver radion med dess interna batteri (även om de är klena och är något jag skall se över) och denna QRP tuner, en bit koax och lite tunn antenntråd för att snabbt kunna köra radio efter jobbet (eller på lunchen) utan att behöva en hel väska full med saker.

Kan det bli mindre som täcker 80-10m? (jaa.. jag glömde miken på bilden)

 

[SM7UZY]

En riktigt ändmatad ...

Fick ett par frågot och tankar här.. men är på språng. Åter kommer med de.
Jag använde en annan tuner (i bypass) där jag fick resultatet. Men kommer med frågor om detta. bbl.

 

[SM7UZY]

Nu hemma igen..

Jag gillar detta.. här tror jag att jag har upptäckt värdens universum och så får man höra här på forumet...
"Dude.. you are wrong"

Funderade mycket på mätningen, det du sa (XHJ) att effekten "eldas" upp. Om jag nu inte kan lita på SWR/Power mätaren, hur kan jag då kolla hur effektiv/vällinställd antenenn är? För att ta denna antenn så låg den på typ 3.7 watt med jorden, och nästan 5 watt utan. Och 3.7 watt ut med en SWR på 1.1 säger mig att nått är fel i jämförelse medan nästan 5w och 1.1 utan jorden.. eller är jag helt lost nu?

Så här var det kopplat:
1) Ant -> QRP tuner -> MFJ tuner (i bypass mode) -> radio
2) Ant -> 9:1 -> MFJ tuner -> radio

Samma resultat båda.

Jag tog med dator och hela kittet för att testa WSPR mellan alla antenner etc., men tro inte jag glömde datakablen hemma. Så nån sådan test kunde jag inte göra. Så det får bli nästa gång.

Hade du mätt med mottagaren inkopplad till ett elnät fullt med störningar hade du märkt att antennen plockat upp mycket mer störningar utan motvikt än med.

Ska testa detta imorgon.

 

[SA0CNH]

Mja. Jo, Elda upp effekt i balun, common mode choke, när SWR visar bra värde och effektmätaren säger att rimlig effekt går ut.
Har jag gjort. 80 meter via MFJ autotuner till en alldeles för kort dipol med 1kW 'ratad' köpe balun. Den blev riktigt varm. Eldade nog mest för kråkorna i det fallet, men fick trots det kontakt med en SM6a på västkusten. Mest som experiment. Kör andra band o antenner, sen dess.

 

[SM7CZR]

Nu har vi på forumet en radioamatör som tycker att det är roligt att experimentera med QRP och portabla grejor.
Jag kan själv känna hur det var förr i tiden när man testade och jämförde olika resultat. Fina bilder förresten!
Lycka till -UZY!
mvh

 

[SM6FPG]

SM6EQO kör mycket portabelt finns en del att läsa på http://hem.bredband.net/b101180/index.html

 

[SM0XHJ]

"Dude.. you are wrong"

Nejdå, inte. Så ska du inte känna. Det kan mycket väl vara så att den "ändmatade" visar sig bättre än dipolen ute i fält. Det är en sak hur antennen i teorin fungerar. Men när man kör portabelt är det annat som också spelar in. Det kan t.ex. vara svårt att hitta fästpunkter för en dipol, så den blir ofta lågt hängande. Att få änden på en tråd högt i ett träd kan vara lättare. Är tråden sedan längre än 1/4 våg så hamnar strömmaxima, och därmet den del som strålar bäst, en bit upp. Att antennen inte är balanserad och därmed plockar upp lokala störningar lätt spelar inte så stor roll när man är ute i naturen.

Jag var själv ute och körde lite portabelt i helgen med ett 10-meters "metspö" och 40+30 meter 0.5mm² tråd som jag gjorde olika stora delta-loopar av. Den inbyggda tunern i min KX3 hade inga problem att stämma av looparna på 80-20m. 40 eller 40+30 meter gjorde ingen som helst skillnad på 20 meter, men på 40 meter var 40+30 meter tråd klart bättre. Körde ett antal ryssar kring Moskva med 5W med den. Dom verkade ha något WWII memorial event där...

Nu till dina siffror. Att SWR blir lägre utan motvikten är inte jättekonstigt. Förlusterna blir större utan motvikt, och därmed dämpas den reflekterade mera. På SWR-mätaren ser man att mindre effekt reflekterats tillbaka till sändaren, vilket ju ser bra ut. Den ser inte om effekten gick ut i luften eller blev värme i marken runt omkring.
Att du däremot ser lägre effekt ut med samma SWR verkar som du skriver lite konstigt. Var sitter SWR-metern?

Det jag mest irriterar mig på är företagen som kör med fåniga/felaktiga påståenden om korta antenner utan "jordplan"/motvikt som funkar bättre än allt annat (och kostar multum). Att sedan tidningar som QTC hakar på och presenterar artiklar om de knasiga teorierna gör ju inte saken bättre...

 

[SM5AKU]

En riktigt ändmatad antenn är en teoretisk omöjlighet.

En sådan teoretiskt omöjlig antenn kan fungera riktigt skapligt i praktiken.

På 80m används här hemma en ändmatad kvartsvåg som är kastad över fruktträden i trädgården utanför fönstret på bottenvåningen. Den är bara 3-4 meter över gräsmattan.

Ingen motvikt "med flit" och det är förmodligen elnätet som hjälper till. För det mesta 10-15 Watt eller mindre från sändaren. Naturligtvis slarvigt och inger att rekommendera. Huset har aluminiumplåtfasad som antagligen skulle kunna bli en bra motvikt.

Har kollat med grannar i huset och de har inte haft några störningar från min utrustning.

På tidigare QTH användes samma antenn i likartad installation. I kommunjakten 2009 kördes därifrån ungefär 200 av de 290 kommunerna med endast två Watt till den ynkliga tråden.

Edit: Håller fullständigt med om:
SM0XHJ said: ↑
Hade du mätt med mottagaren inkopplad till ett elnät fullt med störningar hade du märkt att antennen plockat upp mycket mer störningar utan motvikt än med.


Och varför nu detta inlägg? Jo, för att visa att även en omöjlig antenn, lågt och tråkigt monterad, kan fungera rätt bra.

 

[SM0XHJ]

En sådan teoretiskt omöjlig antenn kan fungera riktigt skapligt i praktiken.

Absolut, det är mer marknadsföringen av sånna antenner så som ändmatad och utan behov av motvikt som jag är emot. Om man bara vet om att man använder plåttak/elnät/stängsel/mark eller vad det nu må vara som motvikt och är OK med det (inte stör någon) så kan det som jag skrev ovan vara ett utmärkt val. Men att företag (och uppenbarligen vissa tidningar) luras (eller är totalt okunniga i ämnet, vilket som är värst vet jag inte) gillar jag inte...

SM7UZY: Synd att du inte fick fart på WSPR. WSPR och PSKReporter m.fl. är några av de få sätt vi har för att få många, hyffsat objektiva, mottagarrapporter och därmed kunna bedömma sina antenntester. Att lita på andras 5NN-rapporter brukar sällan vara till någon nytta :-(

 

[SM7UZY]

... Lycka till -UZY!

Tackar tackar!

SM6EQO kör mycket portabelt finns en del att läsa på http://hem.bredband.net/b101180/index.html

Har nu spanat in sidan lite snabbt.. (jobbar), men skall ta en mer noggrann titt. Lyx att kunna sätta upp antenner i läglighet. Avundsjuk... lite svårt att spänna upp en tråd mitt i Malmö.

Var sitter SWR-metern?

Jag mätte på MFJ tunern. Båda fallen kopplat så här:
1) Ant -> QRP tuner -> MFJ tuner (i bypass mode) -> radio
2) Ant -> 9:1 -> MFJ tuner -> radio

SM7UZY: Synd att du inte fick fart på WSPR. WSPR och PSKReporter m.fl. är några av de få sätt vi har för att få många, hyffsat objektiva, mottagarrapporter och därmed kunna bedömma sina antenntester.

Det kommer.. kanske redan nästa helg om vädret tillåter. Skall försöka springa ut till parken nån dag innan dess, slänga upp tråd(ar) med och utan counterpoise för att se vilket resultat jag får.

 

[SM5DXU]

... Skall försöka springa ut till parken nån dag innan dess, slänga upp tråd(ar) med och utan counterpoise för att se vilket resultat jag får.

För att verkligen kunna testa utan motvikt (counterpoise) måste du sätta en bra HF-spärr (common mode choke) mellan 9:1-balunen och koaxen. I annat fall kommer koaxen att agera motvikt!

/ Göstha

 

[SM0XHJ]

För att verkligen kunna testa utan motvikt (counterpoise) måste du sätta en bra HF-spärr (common mode choke) mellan 9:1-balunen och koaxen. I annat fall kommer koaxen att agera motvikt!

De flesta CM-filter (strömbaluner) har inte en så hög CM-impedans att det nämnvärt påverkar CM-strömmarna från en högimpediv antenn. Eftersom en ändmatad antenn dessutom _måste_ ha en motvikt, så kommer matningsimpedansen öka när man inför ett CM-filter.

 

[SM0GLD]

De flesta CM-filter (strömbaluner) har inte en så hög CM-impedans att det nämnvärt påverkar CM-strömmarna från en högimpediv antenn. Eftersom en ändmatad antenn dessutom _måste_ ha en motvikt, så kommer matningsimpedansen öka när man inför ett CM-filter.

Ja detta märker man tydligt när alla tillgängliga 1:1 baluner seriekopplade ändå inte förmår att reducera CM-strömmen.
Om man mäter CM-strömmen med en strömprobe (sniffer) så ser man direkt om en choke gör någon nytta.
Med ett lämpligt jordplan / motvikt tillsammans med en choke kan man tvinga strömmen att gå den lättaste vägen d.v.s. till motvikten.

 

[SM7UZY]

Ok.. nu börjar jag tröttna på mig själv!
Stack ut en runda nyss. Sätter upp allt och så får jag inte rätt på dataconection. Tog 857an idag då jag tänkte ventilera den. Har aldrig kört data på den då jag använder de andra... Kollade lite snabbt i menyerna, och allt såg "rätt" ut, men nopp. Orkade inte felsöka på plats så det blev inte så mycket idag. Testade longwire, den på 20 meter och den andra på 10, med och utan counterpoise (samma som jag körde med i helgen). Och idag fick jag inte det konstiga problemet där jag fick lägre effekt när jag körde med jorden. Allt funkade perfekt med eller utan på båda antennerna. Men.. som sagt, kunde ju inte testa med WSRP.. igen. Börjar tröttna på mig själv nu. Men det kommer en helg med mer tid, och det skall bli fint väder!

Testade även att köra enfeden inomhus (10metaren), med och utan counterpiouse. Och det är ingen skillnad i mottagningen. Alla störningar och skit kommer över oavsett vad. Gick inte att trimma in heller, fick för hög SWR, men tråden gick ju hit och dit också. Testade 9:1 där dataskärmen ballade ut när jag skulle trimma in. Så ingen "longwire" inomhus..
Däremot kör jag med HF-P1an som funkar riktigt bra (för att vara inom hus och dess omständigheter). Klart den bästa antennen än så längre som jag är väldigt nöjd med då jag inte kan sätta upp antenner här.

Fick mig lite roligt i alla fall.. med många konstiga blickar då jag hängde upp alla trådar mellan träden.

 

[SM0XHJ]

Mmm, nuvarande väder lockar ju inte direkt till portabelkörning direkt...

Alla störningar och skit kommer över oavsett vad

Jo, inomhus i ett modernt hem är det nog inte mycket som funkar. Möjligtvis en liten loop. Ska något funka i lägenhet/villa så gäller det att få ut antennen så långt som möjligt, helst minst 1 våglängd bort, och ha bra CM-filter.

Men ge inte upp, någon gång ska väll våren komma

 

[SM7UZY]

Mmm, nuvarande väder lockar ju inte direkt till portabelkörning direkt...

Jo, inomhus i ett modernt hem är det nog inte mycket som funkar. Möjligtvis en liten loop. Ska något funka i lägenhet/villa så gäller det att få ut antennen så långt som möjligt, helst minst 1 våglängd bort, och ha bra CM-filter.

Men ge inte upp, någon gång ska väll våren komma

Nejdå! Fick ju upp HF intresset vid mitt förra QTH efter typ 15 år där jag hade bra möjligheter med antenner. Nu blir det HF-P1an som jag mer eller mindre bara använder för mottagning. Den går dock bättre för sändning, men sämre med mottagningen där många stationer drunknar i alla störningar. Så nått körande blir det inte i lägenheten (vet ju inte om jag stör nån granne), blir bara ute på fält, men det gör det också roligare att testa, koppla, bygga antenner etc. Se sina misslyckanden med att glömma kablar etc.

Funderade på att bygga en loop, men P1an funkar så pass "bra" att det har inte blivit av än.

 

[SM0GLD]

Funderade på att bygga en loop

En loop blir ju ganska stor, kanske lite opraktisk för portabelverksamhet om du vill köra 80m.

....men portabelradio är jättekul!

Själv har jag spårat in på att enbart köra 20m portabelt eftersom jag helst är ute när det är ljust, varmt och myggfritt
Tidigare släpade jag ut auto-tuner och en massa olika antennalternativ men nu blir det bara en antenn åt gången.
Har en GP, en dipol och en vertikal loop alla för 20m.
Tänkte försöka få ihop en inverted-V dipol som går att koppla om med "jumpers" mellan 20-17 och 15m.