1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Longplates, är det något jag missat då jag var serviceman?

Discussion in 'Övrigt' started by SM7CZR, Feb 7, 2014.

  1. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    Idag såg jag ett uttryck då det gällde några vanliga elektronrör.
    Jag hade inte sett eller hört benämningen tidigare. Ändå har jag sysslat med rör ända sen 50-talet.
    Jag hade för mig att ett ECC83 alltid är ett ECC83, men ibland undrar man om något nytt har hänt med rören sedan halvledartekniken började användas.

    Att det finns s.k. longlife-rör med guldpläterade ben och midja i glaset är inget nytt för mej som sysslat med
    E88CC men "longplates"har jag aldrig hört förrän nu.
    Dessutom påstås det att vissa rörfabrikat har bättre ljudåtergivning än andra. Vissa har "platt" ljud, andra har
    "varmare" ljud, ändå är det samma rörtyp. :eek:

    Motsvarande resonemang har man aldrig hört om transistorer. Vad har hänt?
    Här kan man se vilka hisnande priser som man begär för vanliga rör...
    2MATCHED Long Plate Mullard 12AX7 ECC83 MC1 Getter Preamp Valves 9 Pictures | eBay
     
  2. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Jag har hört en del anledningar till longplates, till exempel om 5687 som är ett longplate-rör som har funnit väl förtjänta tillämpningar i hifi-världen,
    en del säger att europeiska ECC83 rör var sällan eller aldrig av longplatetyp då de helt enkelt var bättre än sina amerikanska motsvarigheter 12AX7.
    Andra säger att anledningen till att longplates försvann i senare produktioner är att platematerialet hade en högre renhetsgrad och därmed behöll samma emission på mindre yta, därav mindre plate, sanningen kanske är en potpurri av båda delarna...eller kanske långt ifrån detta :)

    Jag tänka mig att mikrofonin och även bruset ökar om gallret samtidigt blir längre,
    det blir förvisso större termisk yta och det kan kanske ha någon betydelse?

    Oavsett hur det förhåller sig med kort eller lång plate så upplever åtminstone jag ingen direkt betydelse för det upplevda ljudets karaktär,
    något jag däremot tillmäter större betydelse är arbetspunkten för röret, jag upplever ofta att ett rör låter platt och tråkigt när man kör det på snål ström även om det är i klass A, någonstans runt 70-80% av max anodström brukar i mina öron och med mina begränsade erfarennheter funka bäst för småsignaltrioder så som 12AU7 eller 2C51.
     
    Last edited: Feb 8, 2014
  3. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    För att svara på din fråga:

    Nej, du har inte missat något särskilt, de har funnits där hela tiden, särskilt på tidiga amerikanska rör,
    longplates har bara plötsligt tillmätts stor betydelse av hifi-nördarna,
    Jag tycker hela longplatesdiskussionen är precis som åsikterna om vilken getter som ger bäst ljud, en del gillar D-getter, andra tycker att ring-getter (halo) ger "bäst" ljud och några få gillar säkert squaregetter, den kanske ger ett "kantigt ljud" :D skillnaderna är i bästa fall subtila.

    Platen kan vara olika lång beroende på tillverkare, skulle man producera ett ECC83 fick man bland annat justera längden på platen så man fick till rörets karaktäristik efter specifikationerna.

    Ett och samma rör kan också ha nära släktingar med i stort sett samma specifikationer, 12AX7 är inte detsamma som 12AX7A , A-versionen är särskilt lämplig i gitarrförstärkare då den är mindre mikrofonisk.
     
    2 people like this.
  4. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    Tack för svaret!
    Då var det som jag misstänkte.
     
  5. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Kan något "guldöra" förklara för mig hur getterhållaren, som sitter helt utanför elektrodsystemet, skulle kunna ha något som helst inflytande på överföringsfunktionen och därmed ljudet i en förstärkare?

    Tydligen har mänsklighetens behov av att bedras inga som helst gränser...

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    2 people like this.
  6. SM4UKE

    SM4UKE Well-Known Member

    När vi ändå är inne på området getter, är den (eller det) aktivt enbart när röret tillverkas eller fortsätter
    den att jobba sedan också? Jag har sett bilder när den aktiveras och någon metall förgasas som sedan
    ger upphov till beläggningen på glasets insida. Men är värmen vid drift tillräcklig för att funktionen ska fortsätta?
    Jag har haft några "gasiga" rör och de har inte blivit bättre med tiden vilket talar mot att gettret fortsätter
    att vara aktivt.
    Jag har några Mullard EL34 med attraktivt getter, det får bli min pensionsförsäkring. Dock inte tillräckligt
    många för att det ska ge någon guldkant på tillvaron. :)
     
  7. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    "attraktivt med getter" - ja det tycker förmodligen en och annan getabock också! :D

    Skämt åsido, liknande åsikter om vissa mystiska och subtila egenskaper hos komponenter och kablage, har ju framförts länge av audiofilerna. Inte minst diskussionen om den förträffliga ljudförbättring som uppnås med högtalar- och nätkablar för upp emot 10kkr!

    Även komponenters färg tycks ibland ha betydelse -"bytte till gula kopplingskondingar och fick mycket mer högupplöst, varmt och mjukt ljud, med bra crisp och crunch" Ja, så kan det låta... ;)

    Karl-Arnes sammanfattning är klockren.

    /Lasse
     
    Last edited: Feb 8, 2014
    2 people like this.
  8. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Gettermaterialet i elektronrör av mottagarrörsstorlek är bara aktivt under tillverkningen.
    Det blir inte varmt nog under drift för att gasabsorptionen ska fortsätta.

    Edit: Förbipasserande gasmolekyler efter evakueringen kommer även att kunna fastna i mottagarrörets getter,
    men det går inte att ta hand om några större mängder gas.

    Däremot använder sändarrör en annan mekanism för getterfunktionen, där
    metallytorna själva "fångar" gasmolekylerna. Därför är det bra att köra sådana
    med en ganska hög temperatur så att getterarbetet fortsätter.

    I synnerhet zirkonium och tantal har bra egenskaper och därför använder man gärna denna metall i anoder och
    för stöd till glödtrådar.

    Jag börjar bli gammal märker jag. Är bland de sista som fått lära sig grunderna i hur man konstruerar
    ett elektronrör, kursen i Teknisk Elektronfysik på CTH innehöll en genomgång av vilka parametrar som påverkar elektronrörets
    inre liv. Termer som "Dushman-Richardsons emissionslag", "virtuella katoder", "3/2-lagen","sekundäremission" samt "Barkhausens rörekvation" dyker upp i ett dimmigt medvetande.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Feb 8, 2014
    1 person likes this.
  9. SM7MCD

    SM7MCD Well-Known Member

    De rör jag byggt har haft en extra glödtråd som getter och då kan den aktiveras vid behov. Nackdelen kan vara en ökad risk för mikrofoni då det kan bli resonansfenomen i glödtråden. För att få tillräcklig yta behövde jag ha ca 100 - 150 mm lång tråd som lindades som en spiral vid sidan av elektronstrålen. Vid indikation på gas kunde jag köra en ström genom gettertråden och absorbera gasen.
     
  10. SM6GXV

    SM6GXV Korsdominant

    Audiofil = En person som mäter det som ej kan höras, och som hör det som ej kan mätas.
     
    9 people like this.
  11. SM5DXU

    SM5DXU Well-Known Member

    Å andra sidan har det funnits verkliga bevis på audiofiler som påvisat grundläggande misstag i till synes högklassiga förstärkarkonstruktioner. Jag tänker i första hand på Matti Otala.

    / Göstha
     
    1 person likes this.
  12. SM7TLH

    SM7TLH Well-Known Member

    Sekundäremission tillhör enligt mig fortfarande allmänbildningen.
    "Barkhausens rörekvation" känner jag igen till namnet, men jag måste erkänna min Bildungslücke där. K.-A., du får gärna utveckla, antingen här eller i annan tråd.
     
  13. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Nåja, de audiofiler jag brukar träffa på struntar fullständigt i siffror och mätningar, de litar mer på öronen,
    men visst finns det den kategorin som bara jagar perfektion och jagar siffror.

    Precis som bland radioamatörer har vi de som nöjer sig med en trådstump och ett hemmabygge med en 6AQ5 och ett EF94,
    andra skall ha den vräkigaste senaste modellen men använder den mest som brevpress och sen finns ju perfektionisten som jagar brusfaktor och IMD men aldrig får tummen ur att vare sig bygga något eller greppa mikrofonen.

    Själv hör jag litegrann till alla kategorier, både rörande hifi och radio ;)
     
  14. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Ekvationen lyder:

    S*D*Ri=1

    S är brantheten i A/V eller Siemens
    D är genomgreppet (V/V)
    Ri är inre motståndet i V/A eller Ohm

    När man bortser från genomgreppet D skrivs ekvationen

    S*Ri = konstant, och då får man fram storheterna brantheten
    S som konstant/Ri eller inre motståndet Ri som konstant/S.

    Egentligen är Barkhausens rörekvation uppbyggd av partialderivator,
    men för små amplituder går det att approximera den som en förstagradsekvation.

    Så här såg professor Barkhausen ut:

    800px-Stamps_of_Germany_(DDR)_1981,_MiNr_2603.jpg



    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Feb 9, 2014
    2 people like this.
  15. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Sanningen är nog snarare att rören försedda med just den åtråvärda gettern ifråga låter bra,
    det har ingen med gettern i sig att göra utan den är bara en indikator på att det kan röra sig om en särskilt lyckad production run av själva röret.
     
    1 person likes this.
  16. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    Jag har både byggt och renoverat hifi-förstärkare genom åren. Visst är det skillnad i karaktären vad beträffar ljudet beroende på om man kör med ett philips ECC83 eller ett Telefunken smooth plate ECC83 -Hör man inte det, då har man för dåliga grejjor i övriga signalkedjan eller så är man lomhörd. Att sedan utvalda mätvärden är samma är en sak. Det är inte konstigare än att Canons CMOS-teknik i sensorn ger varmare färgåtergivning än Nikons sensor. Eller att Mos-transistorer har en mjukare karaktär än bipolära som har en kyligare karaktär i ett slutsteg.
    Eller att en motor med 170hk upplevs olika beroende på om det är i form av en v6:a eller en rad-4:a. Det är väl snarare så.
    Att sedan hålla på med nätkablar för 10.000kr eller signalkablage mellan enheterna för 20.000kr när det invändiga kablaget mellan terminal o kretskort består av fk el-kabel eller frästa chassin med 1.5cm tjocklek, liknande små kärnkraftverk och obefogade fantasipriser ger jag inte mycket för.
     
    Last edited: Feb 9, 2014
  17. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    Ja, Det är ju inte bara teori. Att mäta är att veta, men man måste även ta med vissa andra parametrar om man t.ex bygger en musikförstärkare. Den skall ju inte bara kunna leverera en sinuston -Den skall kunna hantera musik. Sunt förnuft om rådande omständigheter måste iakttas.
    Ett mycket bra annat ex är fiolbyggen -Att en Stradivarius låter bättre än en Japansk fabriksfiol är ingen inbillning.
     
  18. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    Ja, det här med musik är ju ganska speciellt. Det som låter bäst i den enes öra låter mindre bra i den andres, så det blir ju väldigt knepigt att värdera utrustning med bara örat. Mätningar är däremot obestridliga.

    För många år sedan fick jag höra en historia som påstods vara sann (källan är mycket trovärdig): Det hade blivit väldigt "inne" med specialtillverkade högtalarkablar. En tidning skulle därför göra ett blindtest för att se om experterna kunde urskilja agnarna från vetet.
    Teknikern som skulle utföra testet hade tillgång till en switch där han kunde skifta mellan olika kablar. Det visade sig att det blev ett uttag över i switchen. Teknikern, som bodde "på landet", tog därför med sig ett par rullar bindtråd och kopplade på det lediga uttaget.
    Naturligtvis rankade några av experterna bindtråden ganska högt. Resultatet var pinsamt och testet fick göras om.
    Det låter ju inte helt otroligt att detta skulle kunna ha hänt.
     
  19. SM6OID

    SM6OID Well-Known Member

    Hej!

    Tyvärr så har audiofiler gjort livet surt för oss som har båtankare med 12AX7, att få tag i dessa rör är kostsamt lite över vad som kan vara befogat? Samma sak med EL34, de har på senare år fått en prisbild som får mig att fundera vad de är tillverkade av...
     
  20. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    Det har gjorts sådana tester! -Med sådana resultat dessutom. Förnuft, måtta och hänsyn till omständigheterna måste gälla.
    Jag har ett bra ex med kablar där ovan regler inte gällt: Har en bekant som istället för bil satsat på en alldeles väl tilltagen hifianläggning.
    Har vid något tillfälle anlitats att montera in guldpläterade RCA-kontakter på dennes vinylskivspelare. Provlyssning både före o efter -Han hörde skillnad men inte jag. Jag gissar att han mådde bättre med att veta att dessa kontakter nu satt där, på den nivån är det för vissa. Må så vara, kontakter kostar inte skjortan.
    En dag när jag kom dit till hans 50-tals lägenhet så visade han mig stolt sina nyinköpta nätfilter för 18.000:- Denna makapär såg ut som en stor, tung förgreningsdosa med sex uttag för 240v samt en 2m sladd, allt inklätt i något kevlartyg. -Det hade bivit ett LYFT enligt honom ljudmässigt att nu får en "ren" nätspänning till anläggningen.
    "Men Du, sade jag, Den sitter ju i ett ojordat uttag!" Saken var den den skulle ha just ett jordat uttag för sin funktion, hur det nu var tänkt.
    Tre dagar senare var både en snickare och en elektriker där och halva vardagsrumsväggen var riven för att ordna fram jordade uttag. Efter detta var han som i himmelriket, Jag däremot hörde fortfarande ingen skillnad.
     
    Last edited: Feb 9, 2014
    2 people like this.

Share This Page