1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Longplates, är det något jag missat då jag var serviceman?

Discussion in 'Övrigt' started by SM7CZR, Feb 7, 2014.

  1. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    Å andra sidan, Om alla tänkte som dig så blev inte mycket uppfunnit. Det är ingen ide att experimentera. Allt är redan känt och uppfunnit. Något annat kan således inte existera, tycks du resonera. Indignerad redan på förhand.
    Karl-Arne, Har du lyssnat på skillnaden på det sätt jag beskrev? Nollgenomgångsdistrotionen måste du väl känna till, Den går ju att mäta. Visst känner du väl till dess påverkan på ljudbilden?
     
    Last edited: Feb 12, 2014
  2. SA7ASX

    SA7ASX Well-Known Member

    Övergångsdistrosion är väl en kvinnoåkomma?
     
    3 people like this.
  3. SM2VJX

    SM2VJX Riktig radioamatör!

    Om inte ens guldöronen som livnär sig på att sälja gröna tuschpennor med säkerhet hör någon skillnad så tror jag inte att jag hör någon skillnad heller.

    Det faktum att hypen med målade kanter har mer eller mindre dött ut talar ju också sitt språk, det är nog 5 år sedan jag såg en skiva med målad kant hos någon audiofil, och då har jag ju några i bekanskapskretsen som höll på med det på den tiden.

    Jag äger inte ens en CD spelare och jag tror att jag har två CD skivor med musik, men det kanske fungerar på en Windows XP skiva med, man får en snabbare dator med färre blåskärmar om man målar skivkanten?
     
  4. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    SM3BDZ, du som bygger gitarrförstärkare. Jag påstår, rent subjektiv förstås, att en gitarrförstärkare i klass A har längre klangtid (sustain) än en som arbetar i AB. Sen vet ju både du och jag att rör är överlägset att spela på i jämförelse med transistorer. Det här påstår jag utan att ha tagit del av mätresultat, endast av erfarenhet. Skillnaden hörs men framförall känns. Men det förstår förstås inte de som inte är frälsta..:)
     
  5. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    SM3ZBB, jovisst när det gäller förstärkare till musikinstrument kommer andra parametrar in i bilden med önskvärda färgningar liksom distorsion och kompression. Mitt resonemang ovan är med utgångspunkt från en hifi-förstärkare som ska förstärka en komplex musikkälla.

    Jag skulle aldrig komma på tanken att byta ut rörförstärkaren mot transistordito i mitt Leslie 122, som jag har till min fläskiga Hammond! :)
     
    1 person likes this.
  6. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Mina trevande nybörjarförsök i rörvärlden med mina alldeles beigea öron har gett mig ett par insikter, bland annat att rör är individer mer än transistorer nånsin varit (förutom Ge då..)

    Nu håller kanske de gamla rörrävarna inte med i allt jag skriver men ni får protestera och rätta :)
    ett småsignalrör som ECC83 har några arbetspunkter som jag skulle kalla "sweetspots" där röret låter extra bra, gemensamt för dessa "sweetspots" är att röret måste drivas relativt hårt, mellan 60-80% av max, detta ger att röret får en kortare livslängd men det är det värt...
    Låg spänning ger, förutom dåligt sving, oftast väldigt hög distortion, de flesta rör låter kort och gott illa vid låg B+
    Hög ström ger lägre distortion men det ger samtidigt mer brus och förkortad livslängd.

    Jag har lärt mig att på papperet kan man räkna ut hur en rörkoppling skall bete sig, vilka strömmar och spänningar man kan förvänta sig här eller där....men verkligheten kunde inte vara längre bort:

    Att röret avviker med bortåt 20% från förväntade värden är nog inte ovanligt.
    Kolmassemotståndet som löddes in på anoden har toleransen 5%,
    likaså med gridstoppern och biasmotståndet, 5%vardera..
    man hittar en fin effektresistor till katodmotståndet, den har toleransen 10% och råkar dessutom vara induktiv då den är trådlindad,
    kopplingskondensatorn har en rejäl skopa mikrofoni och tolerans 10%

    Det är alltså inte så konstigt om kartan avviker från verkligheten ibland,
    Därför är det näst intill omöjligt att ha någon form av repeterbarhet om man skulle få för sig att bygga en likadan förstärkare med gamla kondingar och kolmassemotstånd, många gånger har jag labbat fram det jag vill ha med mina hembyggda effektdekadmotstånd, bara för att kunna hitta rätt.
    därför använder jag nästan uteslutande moderna kvalitetskomponenter istället för junkboxgrejorna,
    det som devierar mest är rören och där får man se till att ha några att välja på och låta rörprovaren hjälpa till.
    Ett par väl matchade rör avviker dessutom från varandra med tiden vad det verkar.

    Nätdelens betydelse för välljudet får inte heller underskattas, det är tämligen outforskad mark för mig men att det måste vara ett L bland alla C tycker jag absolut...vare sig man använder kisel eller rörlikriktare!

    ..och för att återknyta till trådnamnet så bryr jag mig inte ett dugg om det är longplate eller inte,
    då det finns ett rejält lass med andra egenheter i kopplingen att brottas med istället.
     
    Last edited: Feb 12, 2014
    1 person likes this.
  7. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    Håller faktiskt med dig om det här med målade kanter, Själv tycker jag att det är närmast fjanterier. MEN när jag testade detta på 1980-talet så råkade jag ha en NAD 5300 CD-Spelare som hade den extremt sällsynta finessen: En indikator-LED som blinkade till varje gång felkorrigeringskretsarna fick jobba. T.ex på en skitig skiva full av repor darrade ljuset från dioden intensivt. På en ren skiva blinkade den till litet då och då. Så kom dessa ideer och jag och en bekant testade på min spelare. A-B Test gjordes på en skiva, VÅRT resultat var betydligt färre blinkningar. Förklaringsmodellen lät också logisk. Jag kunde dock ej höra om det blev bättre ljud -Då fick man nog inbilla sig för att höra någon skillnad, anser jag om vårt test. Nu prövade vi inga mängder skivor och så här i efterhand kan jag givetvis konstatera att det borde behövts göras för att dra några större växlar på det hela.

    D ä r e m o t skillnaden mellan en klass A förstärkare mot en Klass (A)B anser jag är tydlig. T.o.m min sambo som inte är tekniskt intresserad av sådant här fick göra en A-B test tillsammans med en väninna och de upplevde en klar skillnad. De upptäckte b.l.a en kör-tjej som de aldrig uppmärksammat i låten "Leyla" med Eric Clapton. Efter dubbel A-B test framträdde denna kör-tjej avsevärt och tydligt mera på klass A förstärkaren. -Och hur fasiken mätar man det? -Den där kör-tjejen! :)
     
    Last edited: Feb 12, 2014
  8. SM6GXV

    SM6GXV Korsdominant

    Det handlar inte bara om felkorrigering. Exvis Jitter i spelarens klock-kretsar
    för D/A omvandlaren ger upphov till helt klart hörbar ljudförsämring.

    Jag hade nöjet att provlyssna på en fin och dyr CD-spelare och jämföra
    den med en sådan man köper i närmsta "infotainment"-butik.

    Den dyrare spelaren hade ett väl caddat processorkort med jordplan ,avkopplingar
    och sektionering. Den billiga ett enkelsidigt kort med trådbyglar, allt i ett enda gytter
    och noll koll map. EMC.

    Referensskivan i testen den gången det begav sig var Danska Gasolines
    Live consert i Köpenhamn nån gång när det begav sig. Och det var inte
    musiken som gav "Aha-upplevelsen" utan publikens sorl innan spelningen började.

    Jag kikade på ett modernt rörbygge, en Vincent förförstärkare, som finns/fanns
    i en variant med E88CC som förstärkarrör. Skeptiskt hade jag förväntat mig
    något som jag själv kunnat räkna ihop på en kvart, men blev förvånad över att
    finna en ganska elaborat kretslösning. Någon hade ansträngt sig. Allt är inte
    religion.

    Men återigen - Kan man påstå att något låter bättre än något annat
    så måste denna skillnad kunna detekteras med mätinstrument.

    När den här tråden svalnar skall jag skriva något om Apple vs PC
    eller Windows vs Linux. Sedan är det bara att springa sin väg och ducka...
     
  9. SA6BNV

    SA6BNV Well-Known Member

    Ja detta med klass A är definitivt inget hokus-pokus.

    Jag har byggt många rörförstärkare (för länge sedan) och de kopplades alltid i klass A. Finns ju ingen anledning att inte göra det, om man inte har för klen nätdel förstås. Men då kanske man skall låta bli att bygga förstärkaren överhuvudtaget?

    Jag har även provat att bygga transistorsteg i klass A. Endast 2x25 W men med den nätdel som krävs samt den gigantiska kylflänsen så blev det en stadig pryl. Men jag gjorde en liten finess så att jag med en switch kunde växla mellan klass A och AB. Dels för att kunna jämföra men även för att förstärkaren ju fungerade som ett extra värmeelement i rummet när den var i klass A. Inte alltid så populärt...

    Men just jämförelsen var intressant. Vad jag kunde märka var en markant skillnad i hur väl bastonerna återgavs. I klass AB grötade det ihop sig mer än i klass A. Det var ganska tydligt. Något som kanske var mer subjektivt, men som troligen gick att mäta var att pianoklinkande lät betydligt trevligare i klass A. Det är ju väldigt typiskt - kraftiga och distinkta transienter som nätdelen har svårt att hantera om det inte ligger full effekt på hela tiden.

    // Åke
     
    1 person likes this.
  10. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    SM6XUN skrev:
    Jag har redan tidigare i mitt inlägg riktat till SM3BDZ blandat in päron bland äpplena. Anledningen är förstås att jag också använt rörförstärkare som en del av mitt musikinstrument. Detta är förstås en avsevärd skillnad mot att ha ett förstärkeri vars avsikt är att återge tidigare uttryckt musicerande.

    I det första fallet, när man använder förstärkeriet som del av instrumentet, då är det stor skillnad på den androgynt platta klangbilden och den långa attacktiden en transistorförstärkare genererar mot en fullblods-personlig-rör-förstärkare som har attack som liksom vet vad man avser spela... Dessutom har nätelens egenskaper oerhörd betydelse. Jag med min förkärlek till den tidigaste förstärkta musiken anser förstås att ju sämre nätdelar- desto bättre klangfärg. :)
     
    1 person likes this.
  11. SA6BNV

    SA6BNV Well-Known Member

    Oj, vad jag kände att jag var långt ifrån trådens ursprung nu... Ursäkta för det :eek:
     
  12. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    VA? Trådens ursprung? :)
     
  13. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    SM6GXV skrev:
    Nej, det måste det inte alls. Det här är vad som skiljer människan från maskinen.

    Redan i början av 1700-talet kom Johann Sebastian Bach upp med något nytt: Das wohltemperierte Klavier. Det här var egentligen en ny metod att utjämna musiken eller egentligen oktaverna. Dessförinnan stämde man instrumenten för att perfekt återge en enda tonart. I och med det nya att temperera varje ton och oktav kunde man spela i flera tonarter utan att stämma om.

    Det här är ett exempel på hur man i det ena fallet är strikt matematisk i sitt förhållande till tonfrekvenserna, i det andra fallet tänjer man på matematiken och utjämnar frekvenserna i en så att säga större bandbredd som är acceptabel för den mänskliga hörseln.

    Att vara pianostämmare var ofta förbehållet synskadade personer därför att de ansågs ha betydligt mer skärpt hörsel i och med att de förlorat ett annat sinne. I modern tid kom så den elektroniska pianostämmaren. Den gjorde en matematisk utjämning av tonerna utan påverkan av mänsklig faktor. De flesta ansåg/anser att ett instrument stämt på detta vis blir könlöst.

    Vidare, har mätinstrumenten aldrig lyckats etablera sig i hos gourmetköket, hos vinälskarna, eller bland andra mänskliga njutningsformer. Om mätinstrumenten skulle ha företräde framför människans hörsel, känsel, luktsinne eller syn för att inte tala om övriga känslor. Den dagen tar jag ut batterierna..
     
    1 person likes this.
  14. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Det borde väl gå att försämra en "för bra" nätdel med seriemotstånd, kanske omkopplingsbart för olika serieresistans... En affärside för hugade förstärkardoktorer!? :)
     
  15. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    ZBB de BDZ;

    Ja, temperering är ju en kompromiss som du skriver, där olika intervaller få ensas om deltonernas frekvenser. Även här finns lite olika skolor. Fast visst går den kompromissen att verifiera med mätinstrument, även om jag tycker att du har flera poänger i det du skriver!

    Apropå att hamna långt från ämnet...hrm... ;)
     
  16. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    Ja du BDZ (skratt)...
    Mina första trevande försök inom dataprogrammering var för 30 år sedan. Fick för mig att tämja datorns tongenerator och gav mig på att programmera den matematiskt att leverera musik. En aha-upplevelse minsann..

    För övrigt får trådskaparen sätta ner foten om han har lust. Själv tycker jag tråden utvecklats till att bli ytterst trevlig och lärorik.
     
    2 people like this.
  17. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    ..Sanslöst bra sammanfattat!
     
  18. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    Tack för era inlägg!
    Intressant!

    Som avslutning laddar jag upp ett schema på en variant av nätdel som jag sett några ggr den senaste tiden.
    Vad är vitsen med dioderna före likriktarröret?
    Någon som har en idé? :rolleyes:
    rect.jpg
     
  19. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Sådär gör man om man är rädd för att anoden och katoden skall kortsluta vid en eventuell kollaps,
    jag kan se att man gör så särskilt om röret monteras horisontellt.

    Transformatorn uppskattar förstås att bli räddad den med om anoderna sluter :)
     
    Last edited: Feb 13, 2014
  20. SM0APK

    SM0APK Gamling

    Varför har man alls ett likriktarrör när man ändå har dioder?
     

Share This Page