1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Magnetisk loop DX?... och lite andra tankar.

Discussion in 'Antenner och master' started by SA5VOX, Oct 24, 2019.

  1. SA5VOX

    SA5VOX Member

    Har börjat snegla lite på magnetiska loopar med alla dess för och nackdelar.
    Nyttjar väl mest SSB men CW och digitala moder är också på menyn.
    Finns det någon här som kan ge lite mer personliga erfarenheter kring mina funderingar?

    1. Hur effektiva är de, är de tillräckligt bra för att kunna köra dx med på 80, 40 eller 20m?
    Om jag skulle vilja köra 80m DX med en magnetisk loop, är det fortfarande en halv våglängd upp i skyn som gäller?

    2. Är en större diameter på en magnetisk loop effektivare än en liten och då jämbördiga med en dipol eller vertikal och hur stor bör den vara i så fall?
    Har läst på ett par ställen på nätet att de vid 7 MHz och uppåt i frekvens är nära på lika eller rent av mer effektiva. Sant?

    Problem:
    3. Största problemet är enligt vad jag förstår att man måste stämma av den så fort man rör sig en eller ett par KHz, åtgärdas enklast med en motorstyrd vridkondensator.
    Finns det någon lösning som gör att detta går att "synka" mot frekvensinställningen konstant så att avstämningen flyttar med den så man slipper avstämningsproblematiken eller är en magnetisk loop så pass nyckfull att det inte är en rimlig tillämpning?
    Ser framför mig att man gör ett antal punkters avstämningar över ett band och lagrar i en lista i en ARDUINO och har en stegmotor som korrigerar en vridkondesator för detta för att man ska få en smidig lösning.
    Eller är det så att man får olika avstämning beroende på väderstreck som loopen riktas i?

    4. På tal om just vridkondensatorn... helst ska man väl ha en vakuum version för att undvika överslag om man vill använda mer än 25w då 100w ger enorma kV över den. Ett substitut lär ska vara att sänka ned vridkondensatorn i mineralolja och på så sätt öka gränsen för överslag med nästan det tredubbla.
    Erfarenheter?

    5. Sedan lär ju inte tjockleken på materialet spela någon betydelse då allt klättrar på ytan av antennen men ju "fetare"/ bredare yta desto bättre?

    6. Den är smalbandig med högt Q värde på gott och ont. Går det att göra en magnetisk loop mer bredbandigare? (Gissar att Q värdet minskar?)


    Uj, blev många frågor och text :rolleyes:, hoppas någon av er med erfarenhet av denna spännande antenn har möjlighet att dela med sig av era kunskaper.

    73, sa5vox
     
    Last edited: Oct 24, 2019
  2. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Ja de är kul antenner.
    På SRS tiden tog vi hem någr magnetiska loopar, som kunde funkar ner till 3,5 MHz.
    En sådan var mycekt stor, c:a 3 m i diamter, och emd omkring 100 mm diameter på röret.
    Avsikten vara att jämför amed en dipol på 3,5 MHz.
    Rikigt hur resultat blev minns jag inte, men förmodligen inte direkt imponenande.
    DX på såg låg frekvens är nog inte att tänka på.

    MFJ magnetiska loopar på 14 - 29 MHz däremot kunde vara jämförbara med en dipol eller en GP.
    Och dess storlek blir omkring 1 meter. Här duger rör på 25 mm.

    En fördel är dessa riktverkan för ytvågen, där finns två tydliga nollor, dvs man kan vrida loopen för att dämpa lokala störningar effektivt.
    Rymdvågen verkar samla sig till någon mer rundstrålande.
    En fördel är att den kräver mindre utrymme.

    Ja antennen är mycket smal, man måste kunna vrida vridkondensatorn extremt försiktigt för att stämma av inom 14 - 14, 35 MHz.

    En firma i södra SM, gjorde magnetiska loopar åt försvaret, de var med flera varv minns jag.
    Och en glasfiberhuv för att den skulle tåla väder och regn på fartyg. en finess var att den kunde nolla ut fältet mot annan utrustning.
    Huruvida den fortfarande nvänds är en öppen fråga.

    De
    SM4FPD
     
    SA5VOX likes this.
  3. SA2CLC

    SA2CLC Well-Known Member

    Tf3lj har mycket matnyttigt på sin sida, där beskrivs blandannat en automatisk avstämd magloop. Använder sig av en stegmotor, teensy och kommunicerar via riggens CAT eller liknande. Har använt vissa delar av det programmet till en autoavstämd linkkopplad tuner med stor vacuumkonding (som nu hamnat på is pga. nytt QTH)

    Kika in Loftur's sida, ganska säker på att du får svar på alla dina frågor där. Glöm inte att visa upp din loop sen också :)

    https://sites.google.com/site/lofturj/to-automatically-tune-a-magnetic-loop-antenna
     
    SA5VOX likes this.
  4. SA2CLC

    SA2CLC Well-Known Member

    Kom ju också ihåg att jag såg en finurlig variant av loop på Hamvention i år.
    Där öppnade och stängde man loopen medelst en linjärmotor, och i ändarna på loopen satt varsin kondensatorhalva, vilka såg ut ungefär som kylflänsar. För att få mer kapacitans så drog linjärmotorn ihop loopen, vilket medförde att "kylflänsarna" gick djupare i varann.
    Hittade bara en dålig bild jag tog i motljus.
    IMG_20190517_150511.jpg
     
    SA5VOX and sm2sxi like this.
  5. SA5VOX

    SA5VOX Member

    sm4fpd
    Väldigt bra info., tack! Ok, så jobba DX på 3,5MHz med loop är ingen höjdare mao., det låter ju inte så långt ifrån det jag läst på hittills mer rimligt då loopen verkar vara effektivare högre upp i frekvens. Det var rejäla doningar som tillverkades till fartygen mao. 3m i diameter och 100mm diam. på röret! :eek: Då är det nog lika bra att göra en vertikal med lite spolar till istället. ;)

    Har förstått att många använder loopar som enbart lyssning dessutom just för att man kan få bort en hel del QRM/QRN den vägen. Ser ut som om bästa arbetsområdet är (40m) 20-10m och ev. 6m då för en mag.loop. Inte så tokigt ändå. Att ge sig ut i fält innebär tydligt stora fördelar: Snabbt uppkopplad, Kräver inga träd för höjd, Kan ev. plocka bort störande element för mottagningen (inkl. nyfikna klåfingrar som garanterat riskerar att få en farlig erfarenhet ytterligare att lägga till meritlistan) och Ganska portabel.
    De enda nackdelarna verkar vara avstämningen och begränsad till vissa band och bandbredd. Inte illa!

    sa2clc
    Hur kunde jag ha missat den lösningen! Det ser ju ut som hi-tech versionen av vad jag hade skissat på. Tack! :)
    Och den geniala lösningen med "gafflar" var ju verkligen finurlig, också en rätt rejäl pjäs. Vet du vilka band den täcker? (Tittade på deras hemsida men kunde inte hitta den.)

    Jag ska absolut återkomma med bilder och info. om mitt bygge. Alltid lika spännande med antenner.
    Byggde bla. en imprpoviserad WheelieMoxon (en Moxon med ett cykelhjul som "nav" för spröten) för 20m som visat sig vara mer effektiv än jag trodde möjligt. (Kan beskådas och förfasas över på QRZ om man vill.:D)
     
  6. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Ang SM2CLC:s bild på en loop, och beskriver funktionen med linjär ställmotor etc.
    Det var en sådan antenn jag menade i mitt första inlägg.
    Experimenten med en sådan antenn blev inte färdiga, (av olika skäl) vet ej heller vart antennen tog vägen.
    Nackdelen med konstruktionen är att kondensatorn är helt öppen för väder och vind, regn och SNÖ!!!!, Vilket inte är så vanligt i Italien där den kom från.
    Loopen med sitt grova rör har en led längst ner där den är som lågohmigast.
    En rejäl plasthink skulle behövas över kondensatorn.
    Att vrida runt den, och ha den placerad på ett fundament kräver en lite större trädgård än en vanlig villa.

    För DX på 3,8 MHz krävs både lågstrålande antenner och högsta verkningsgrad. Vi vet ju att de som gör GP antenner lägger ut omfattande jordplan och har feta slutsteg.
    Att lyssna och kanske höra DX kanske funkar.

    Att göra en experimentell magnetik loop på 14 MHz för att skaffa sig egna erfarenheter är förstås intressant.
    Men god mekanisk stabilitet krävs då den är mycket smal ( i bandbredd).

    SM4FPD
     
  7. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Det finns massvis att hitta på nätet om dessa "small magnetic loops".
    Här finns en kalkylator för sådana antenner.

    Man ska väl se dessa som ett alternativ till förkortade vertikaler och inte jämför dem med fullstora antenner.
     
  8. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Är det enklare att använda dessa antenner då det gäller att lyssna/sända och när man bara håller sig vid en och samma frekvens? I det fall man byter band, samt olika frekvenser och pga smalbandighet, så blir det extra hanteringar med tuning!?

    /Sven.
     
    Last edited: Oct 25, 2019
  9. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Jag har labbat lite med magloop.
    magloop_144.jpg
    Storleksreferens kan vara matarkabeln av RG213. Jag har försökt minimera virvelströmmar i slingan genom att göra den av plåt på högkant. Kondensatorn har jag gjort genom att ha plåtarna överlappande och justera resonansfrekvensen med avståndet mellan dem. På det viset undviker jag utmaningen att ha låg resistans i anslutningen av kondensatorn, den finns inte.
    En utmaning som är kvar är att fixera avståndet utan att ha något mellan de överlappande plåtarna, där elektriska fältet är enormt och även de bästa isolatorer har förluster. En idé är att ha stavar av isolation en bit i sidled ifrån gapet och justera avståndet på "baksidan" av kondensatorplattorna.
    Även järn borde undvikas i hela konstruktionen, inklusive ev fästen o dylikt i närheten. Dvs lättmetall o mässing i maströr, fäste, mm.
    Speciellt för en liten ring i förhållande till våglängden är antennen bättre ju mindre bandbredd den har. Blir den för liten blir det problem med SSB, i alla fall på de lägre KV-banden!

    Jag och några fler labbade lite med en magloop för kortvåg på fieldday Dådran förra året, se http://galleri.sk4ao.net/#!album-38-33. Då provade jag med aluminiumfolie på träpinnar, och kondensatorn ändrades med en parallellogram med en av pinnarna stickandes ut så den gick att justera. Vi fick inte till matningen, och resonansen var så smal att de antennanalysatorer som fanns i närheten inte hittade något alls. Till sist hittades någon form av resonans på 40 m, där reflekterad effekt rörde sig lite, men folien var för dåligt sträckt så resonansen ändrade sig hela tiden... Kul experiment även om vi inte fick till en helt fungerande antenn.
    /Jan
     
    SA5VOX likes this.
  10. SA5VOX

    SA5VOX Member

    Har någon gjort en dubbel loop för 80m - 20m och gjort den omkopplingsbar på enkelt sätt?
    Eller måste man plocka isär och mecka bort en loop för varje gång man byter band?
     
  11. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Problemet är att verkningsgraden sjunker när loopen är kort i jämförelse med våglängden å andra sidan får den inte heller bli för lång, då tappar den egenskaperna som en mag loop har. Det finns några online sider där du kan beräkna olika loopar, föreslår att du testar fram en lösning på de sidorna.
     
  12. SA5VOX

    SA5VOX Member

    Jo har nog fattat galoppen kring att just storleken har betydelse i det här fallet men är det möjligt att koppla bort en loop med säg, en servostyrd brytare för att få stor brytar area, och på så sätt koppla om mellan liten eller stor loop? (80-40m och 40-20m)
     
  13. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Det blir väldigt höga strömmar i en loop om den ska ha bra verkningsgrad därför blir det svårt att använda brytare.
     
  14. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Ang "omkopplingsbar magnetic" loop.
    En intressant frågeställning.
    Jag har inte sett något sådant men varför inte grunna lite på en sådan lösning.
    Jag tänker på den en gång populära måttbandsantennen, man drog ut så långt från ett centrum som såg ut som två måttband, och stämde av på så sätt.
    Måttband är dock lite smala, (fysiskt) och av material (stål) som inte ger bästa ledningsförmåga.....
    Men det finns ju breda måttband, omkring 20 mm breda förekommer.
    Att få det att bilda en snygg cirkel är en utmaning, men någon form av ställning av plastspröt borde gå att fixa.

    Förekommer även motordrivna teleskopiska dipoler, de blir ju raka, och att få teleskopiska rör att bli böjda i en cirkel är en utmaning.

    Motordrivet eller manuellt är även det en utmaning.

    Vore kul att läsa om det blir några idéer utifrån detta.

    Men man kan ju bara ge upp och tycka att det är omöjligt......


    Roy SM4FPD
     
    SA5VOX likes this.
  15. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Hej!
    Angående förluster så har SM5BSZ mätt förluster för olika material och fästmetoder för dipoler på 144 och 413 MHz genom att så gott det går ta bort strålningen. Det gör han genom att hänga upp elementen i en aluminiumburk och mäta Q-värde för olika grader av korrosion, olika ytbehandlingar och infästningar mot bom. Se http://sm5bsz.com/antennas/sa/losses413.htm och http://sm5bsz.com/antennas/sa/losses144.htm.
    Ström i en magnetisk loop är mycket större och spänningen i kondensatorn och strömmen som går genom den är större än den i spetsarna av en dipol.
    /Jan
     
    SM0KBW likes this.
  16. SA5VOX

    SA5VOX Member

    Oh, oj... det där var intressant. Det händer onekligen saker med sånt som utsätts för spänningar och strömmar.
     
  17. SA5VOX

    SA5VOX Member

    Så, tillverkade en ny loop, 1,6m i diameter. Total längd på koppartejpen runt utkanten av loopen är 5,2m (optimalt för 40m ska vara 5,12m).
    Matningsringen är 1/5 stor och sitter ca. 3 cm från loopen.
    Fina signaler in MEN... jag kommer inte ut! :eek::(
    Med en vridkondesator på 120pf och plattavstånd som klarar upp till 50w så hör jag mig inte på olika SDR stationer i Europa, Sverige eller i långtbortistan, vare sig på SSB eller CW.
    Vridit och vänt, flippat hela loopen upp och ned men samma tystnad.
    Vad har jag gjort fel? Vad har jag missat?

    Runt loopen är det 50mm bred koppartejp och som jag förstått så är det ytan och inte tjockleken som har betydelse, eller ska jag byta till RG213 istället? Lär ska vara sämre?
    Har tyvärr inte mer tejp hemma att bredda det hela med och att bredda innebär att jag måste löda hela vägen runt, inte optimalt kontaktmässigt. Funderar på att köpa spiroslang av aluminium och få en riktigt stor yta.... eller bara ugns aluminium folie för att bredda extremt.
    En nackdel som jag noterade är att ju bredare yta desto smalbandigare blir loopen, faktorer som påverkar varandra hela tiden, för på ett ställe blir emot på ett annat, jing å jang spel. Kopplingsloopen är av modellen där innerledaren på en slinga av RG213 kopplas mot ytterledaren vid matningspunkten. Är det fel val? Ser att merparten av alla som bygger loopar ute i världen och lägger upp dem att beskåda använder denna lösning. Smidigt att bygga, portabelt.

    Kort och gott..... ehh.. hjälp?!o_O
     
  18. SA5VOX

    SA5VOX Member

    En liten tanke, måste kopparen nå runt slangen (bilda ett rör) eller kan den ligga platt mot ytan, har sett alu konstruktioner som ser ut så? Har väl ingen betydelse ...eller?
     
  19. SM7DYZ

    SM7DYZ Well-Known Member

    Hej!
    Tittar ni längre fram så har jag SM7DYZ
    stort reportage om magnetic Loop
    som man kan tillverka själv av en
    Cykel fälg.
     

Share This Page