1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Myten om baluner

Discussion in 'Antenner och master' started by SM6APQ, Apr 2, 2013.

  1. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Saxat från: AMATÖRRADIO KÖPES

    Hej! Junkbox junkies...är det nån som har en RÖD Amidon-ringkärna med typ 35mm ytterdiameter liggandes? Jag behöver linda en 9:1 balun/unun för kommande random wire-experiment på HF.

    Ja myten om baluner fortsätter. Vad får denne amatör tro att hans "random-wire" kommer att presentera 450 ohm i matningsändan?

    Nog borde denne amatör lärt sig något från HAM-SE där just detta ämne varit uppe för diskussioner, och avrådande i vissa fall, åtskilliga gånger!

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Apr 2, 2013
    1 person likes this.
  2. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Baluner är bra - till det de är tänkta för!

    Användandet tycks dock ha drabbats av inflation och allehanda fantasirika namn som "Magic balun" etc har nog hetsat upp de förhoppningsfulla... ;)

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  3. Ballz

    Ballz Well-Known Member

    Okej, ni som vet bättre: varför skulle alla dom som testat och labbat kring detta ha så fel?
    Och nej, jag har inte plöjt era balun-trådar, my bad. Men medför det att jag ska bli raljerad med såsom mindre vetande?

    Edit: notera nu att jag tillbringat extremt kort tid på HF. Nybörjare, med andra ord.
     
    2 people like this.
  4. SA0AZY

    SA0AZY Member

    Värt att notera(?) är att han skall göra "experiment"...

    Har man inget positivt att skriva kan man lika gärna ge f-n i tangentbordet.

    Jag VET flera som fått förvånansvärt bra kontakter med omvärlden enligt tänkt scenario.
    Han har nog lixom jag problem med antenner i flerfamiljshus, då får man gör a det bäst av situationen.

    Mvh (!) AZY
     
    1 person likes this.
  5. Ballz

    Ballz Well-Known Member

    Tillägg: Mina förutsättningar dikterar inom vilka ramar jag kan experimentera.
    I detta fallet MÅSTE det bli: max 12,x m tråd till närmaste träd, ändmatat vid balkongen. Koax som matarledning > TS440AT eller K1 med AT.

    Jag vill inte ha nån superantenn, men jag vill ha en horisontell tråd som alternativ till tråd-GP:n. Och nej, jag kan inte hänga upp vare sej mittmatat, OCF, eller en massa stegar och annan visuell och fysisk bråte. RF in i huset vill jag heller inte ha. Och max effekten blir under 40W.

    Så..om nu 9:1 är så förkastligt - tipsa gärna om nåt som fungerar bättre OCH stämmer med mina förutsättningar. Jag är såklart ytterst tacksam för såna tips.
     
  6. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Att experimentera är bra. Så lär man sig mycket. Men att lyssna på de som experimenterat och har erfarenheter är inte heller så tokigt...

    Jag riktar mig absolut inte till vederbörande eller hade för avsikt att peka ut honom, utan min kommentar var mer en generell reflektion.

    Att vara ärlig är att ta en risk då man med säkerhet retar någon. Den risken tar jag!

    Att det inte är enkelt att få upp en antenn för många idag, är säkert helt riktigt. Och som du säger gäller då att göra det bästa av situationen. Det är här skon klämmer och jag tror nog att -APQ liksom jag, ifrågasätter om detta sätt verkligen är "det bästa". Det finns enkla och betydligt effektivare sätt att matcha en enkeltråd ut genom ett fönster till någon fästpunkt!

    Tolka inte allt som "påhopp" utan prova att välja att se en del saker som goda råd!

    Puss på dig själv -AZY!

    /Lasse
     
  7. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Det beror lite på om du vill kunna använda din tråd för flera band, eller om du siktar på ett band. I sin enklaste form en spole och en kondensator, konfigurerat som ett L-filter. Annars en avstämningsanordning som kan hantera ett större frekvensområde.

    Jag, och flera med mig, ger dig säkert mer kött på benen om du är intresserad!
    Mycket information finns även att hämta här i forumet.

    73/Lasse
     
  8. SA0AZY

    SA0AZY Member

    Jag blir bara putt när vissa "lösningar" sågas brutalt.

    Det jag lärt mig hittills ang antenner (gröngöling) är att samma antennlösning fungerar inte överallt. Närområdet och många andra faktorer spelar tydligen en rackarns roll.

    Själv vill jag ha en 3-4 master med diverse beamar för ALLA banden, men jag får nöja mig med diverse trådar och baluner.


    Mvh AZY
     
  9. SM6FPG

    SM6FPG Fritidskonsulent

  10. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Värt att läsa i sammanhanget
    UnUn experiments

    Det man kan läsa ut av detta är att "det fungerar" under vissa omständigheter.
    En Unun lindad på en typ -2 kärna får alldeles för låg induktans för att kunna fungera som en riktig transformator 50 Ohm - 450 Ohm. Men troligtvis kommer den att agera ömsom transformator och ömsom serieinduktans och detta beteende kan alltså i gynsamma fall reducera VSWR till mycket lägre värden än om man körde utan.

    Värt att prova tycker jag. Har själv kört 27m ändmatad tråd med 4:1Unun.
    Utan denna Unun så kunde inte min ATU anpassa tillräckligt bra på alla band.
    Jordning skedde i balkongräcket och en extra choke behövdes för att minimera mantelströmmar.

    Hade jag haft längre armar så hade jag nog monterat en variabel "L-match" på balkongen men bekvämligheten att kunna stämma av innifrån fick ta överhand.

    Elfa har dessa Amidon 130-2.

    /Micke
     
    Last edited: Apr 2, 2013
    1 person likes this.
  11. Ballz

    Ballz Well-Known Member

    @BDZ: riggarna jag har har inbyggd ATU som inte klarar så värst stora impedansfel. Och ja, jag vill såklart kunna stämma av med ATU:n på flera band, och i bästa fall t o m få en vettig strålningsvinkel/DX-lob på ett par av dom, t ex 10, 14, 18, 21, 24 MHz.

    Den info jag hittat pekar på att en RÄTT tillklippt tråd (undvik halva våglängder) presenterar impedanser i häradet 400 ohm - 3000 ohm, beroende på frekvens. Då känns 9:1-transformering ganska rätt, inledningsvis, för att ATU:n ska kunna hantera resten.

    Och koaxen ska in genom balkongdörren. Fönstermatning fungerar inte hos mej.



    (Sen ser jag ju att det finns folk som sågar dom här 9:1-lösningarna. Men: påfallande många tycker att dom fungerar bra. Har dom fel allihop, eller är dom offer för nån placebo-effekt? Och varför finns produkterna kvar, om dom är så värdelösa? Många av dom såg dagens ljus på 80-och 90-talet redan, och säljs fortfarande. Borde ju vara osäljbara, med tanke på Internet och snabb spridning av både bra och dålig PR)
     
  12. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    @Ballz:

    Ok. Om jag förstått förutsättningarna rätt så handlar det om 12m antenntråd från balkongen till ett träd och med balkongräcket som tänkt motvikt. Den effekt du kommer att använda är max 40W.

    Strålningsvinkel och lober har du inte någon möjlighet att påverka vid givna fästpunkter och höjd. Det blir vad det blir!

    En 12m lång tråd skulle kunna ha förutsättningar att fungera hyggligt från 40m och uppåt.

    Så långt vad vi har att arbeta med. Det finns självfallet flera olika lösningar men om det gäller en mer fast installation, så skulle jag nog välja följande metod:

    Tillverka ett L-filter bestående av toroidspole och kondensator av högspänningstyp för varje band (40, 30, 20, 17, 15, 12, 10) inalles 7 st och montera dessa tillsammans med reläer för att välja filter för resp band i en plastlåda för utomhusbruk (el kopplingsbox).

    Då skulle jag kunna få i närheten av 50ohm för varje band att presentera för min sändare. Då slipper man även använda ATU, vilken ger upphov till ytterligare förluster. Bandval kunde göras med en liten omkopplarbox i shacket eller ännu elegantare, styrt av banddata-utgången på radion.

    Då L-filter för transformering av 50ohm till 400-3000 ohm får ett relativt lågt Q-värde (c:a 3-8), ger dessa så pass stor bandbredd att du bör kunna täcka hela banden. I nödfall får man väl ta hjälp av ATU för att sändaren ska kunna leverera sin effekt.

    Visst, det är mer arbete än att linda en balun men jag anser nog att man har igen det i slutändan. Och så förskräckligt avskräckande bör det ändå inte vara utan ett lämpligt helgprojekt.

    Om denna idé skulle vara något du fastnar för så kan jag bistå med mer info, spoldata, val av lämpliga kondingar etc. Jag kan nog även förse dig med reläer och en del högspänningskondensatorer.

    So, have u got the Balls...? ;)

    /Lasse
     
    Last edited: Apr 2, 2013
  13. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    En mycket bra test på hur bra 9:1 Unun-lösningarna är att leta reda på i hur många professionella HF-system man kan hitta dem.

    Jag har, trots över 30 år i branschen inom områdena civil och militär mobilradio, inte lyckats hitta någon som valt att använda den lösningen utan att även lasta systemet resistivt. Det är förmodligen bara lättlurade radioamatörer som "köper" sådant.

    Orsaken till detta förstår man om man läser G3TXQ:s uppsats noga.
    En Unun "flyttar" bara problemet med den starkt varierande last som en tråd eller kort stavantenn utgör i impedansplanet. Förlusterna i kärnan kan även medföra att Q hos hela anordningen sjunker, vilket maskerar de värsta impedansavvikelserna samt minskar de fältstyrkor som kan genereras på låga frekvenser.

    Ur EMC-synpunkt är en kort spröt- eller trådantenn på en fönsterkarm eller ett balkongräcke något av det värsta man kan åstadkomma. Den som monterar en "mobilvippa" på detta sätt fullkomligt "tigger" om TVI, HiFiI mm mm p.g.a. att en mycket intensiv "närfältsbubbla" uppstår runt matningspunkten vilken även sprider sig in i huset via utsidan av matningsledningen.

    En "mobilvippa" av normallängd som matas med 100 W på de låga HF-banden kan enkelt generera fältstyrkor av storleksordningen 100 V/m genom sin stora energilagring. Sådana fält finns det inga konsumentprodukter som klarar.

    Man kan antingen välja att göra misstagen själv, eller att lyssna till de som är pålästa eller som har lärt sig saker "the hard way".

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    2 people like this.
  14. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Ballz skrev:

    (Sen ser jag ju att det finns folk som sågar dom här 9:1-lösningarna. Men: påfallande många tycker att dom fungerar bra. Har dom fel allihop, eller är dom offer för nån placebo-effekt? Och varför finns produkterna kvar, om dom är så värdelösa? Många av dom såg dagens ljus på 80-och 90-talet redan, och säljs fortfarande. Borde ju vara osäljbara, med tanke på Internet och snabb spridning av både bra och dålig PR)

    Beror alldeles på vad man menar med "fungerar". Om balunen i fråga på frekvenser som presenterar mycket avvikande laster från, i detta fallet 450 ohm, kommer balunen att stjäla en icke obetydlig effekt. Men systemet fungerar. På mottagning kanske inte hörs någon större skillnad.

    Produkterna finns kvar p g a att det fodras en balun för vissa typer av antenner. Rhombantennen som arbetar på ett frekvensområde, kanske 7 - 21 MHz har en ganska jämn matningsimpedans (speciellt om den görs flertrådig) omkring 600 ohm. Här är en 50/600 ohm (1:12) balun berättigad. Ett annat exempel är den logperiodiska riktantennen tillverkad av tråd. Den designas för att ge en matningsimpedans på 200 ohm, idealiskt för en 1:4 balun. Våra mottagningsloggar på SAG täckte ungefär 7,5 - 26 MHz.

    Ballz igen:

    Den info jag hittat pekar på att en RÄTT tillklippt tråd (undvik halva våglängder) presenterar impedanser i häradet 400 ohm - 3000 ohm, beroende på frekvens. Då känns 9:1-transformering ganska rätt, inledningsvis, för att ATU:n ska kunna hantera resten.

    Och koaxen ska in genom balkongdörren. Fönstermatning fungerar inte hos mej.


    Jag skulle tro att när radiatorns längd börjar närma sig 1/4 våglängd blir impedansen mycket lägre än 400 ohm och när längden börjar närma sig en halv våglängd eller en våglängd blir matningen högohmig (t ex 24,9 MHz). Här kommer en 9:1 balun att introducera additionsförluster.

    Här kommer en dålig liknelse men jag vill ändå framhålla den eftersom det mera handlar om hur man använder komponenter rätt och i vissa fall fel.

    Radiorör fordrar glödspänning för att kunna fungera.
    6AQ5 vill ha 6,3 volt, 4-1000A 7,5 volt och 813 10 volt. Det finns därför på marknaden transformatorer för 230/6,3 volt, 230/7,5 volt o s v. Om vi använder en 230/10 volt transformator till en 6AQ5, brinner glödtrådarna upp på det stackars röret. Kopplar vi en 230/6,3 volt transformator till 813 blir emissionen mycket svag.
    Går vi till ännu mera ytterligheter kan vi inte använda en nättransformator för högspänning t ex 230/2 x 350 volt till ingetdera av de uppräknade rören för just glödspänning. Ej heller kan vi åstakomma 350 VDC med en 230/10 volt transformator.
    Det jag vill framhålla är att använda rätt komponent för det åsyftade ändamålet. Detta gäller också baluner

    Ballz, jag tycker BDZs lösning på ditt problem är det bästa. Jag rekommenderar dessutom att trä på massor med ferritringar (från slaktade datorer) på matningskabeln till transceivern.

    AZY skrev:
    Jag blir bara putt när vissa "lösningar" sågas brutalt.

    Det jag lärt mig hittills ang antenner (gröngöling) är att samma antennlösning fungerar inte överallt. Närområdet och många andra faktorer spelar tydligen en rackarns roll.

    Det är väl bättre att "såga" en dålig lösning innan den implementeras? Det bör spara en massa onödig tid.

    BDZs förslag kommer att fungera överallt eftersom slutjustering sker med antennen installerad

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Apr 2, 2013
  15. SA0AZY

    SA0AZY Member

    @APQ

    Jag kan hålla med om att det är bra att påpeka att en lösning kanske inte är bra, men man kan göra det på ett positivt sätt också.

    Visst, jag kanske laddade på lite onödigt mycket, men som frekvent läsare så tycker jag att det allt oftare används onödigt hårda ord i forumet, ville sätta ner stöveln och göra en markering.

    Jag följer speciellt antenntrådarna (HI) med stort intresse och är väldigt tacksam för de infallsvinklar och simulationer som görs, samt den kunskapsbank som forumet besitter, så man kan undvika de flesta fällorna från början.

    73
    Jocke
    -AZY
     
    1 person likes this.
  16. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Det är väl bättre att "såga" snyggt, än otrevligt och fult!
    Sture
     
    3 people like this.
  17. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    Det är inte alltid teori och praktik går hand i hand, särskilt då det handlar om antenninstallationer på små arealer. Då får det ibland bli nödlösningar.
     
    1 person likes this.
  18. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    Det är väl ett par, tre år sedan jag såg lösningen med en 9:1 transformator. Det var då en multibandsvertikal utan någon annan form av anpassning.
    I mitt tycke känns det väldigt fel att använda en "missanpassning" för att få en annan missanpassning att accepteras av en antennavstämning.
    Man skall nog alltid sträva efter att ha en koax väl anpassad i bägge ändarna. Det är först då den fungerar som avsett.
    En bekväm och bra lösning är ju att använda en automatisk avstämmare vid matningspunkten. En sådan är ju inte speciellt dyr och ger anpassning på alla band utan någon trimning.
    Vill man ändå experimentera så får man väl antingen bygga för ett band eller använda reläer för bandväxling.
    Vill man göra det ännu enklare drar man helt enkelt antenntråden ända till radion och anpassar där. Med en 9:1 transformator så kommer ju ändå koaxen att ingå i antennen, men med tråden ända in till radion så slipper man förlusterna.
     
    1 person likes this.
  19. Ballz

    Ballz Well-Known Member

    Tackar för kloka synpunkter. Nu tänker jag med en drucken papegojas envishet ändå testa det här konceptet, med ändmatad random wire > 9:1 > koax > ATU > rigg. Av olika anledningar måste jag välja bort den komplexa men finurliga lösningen med olika (switchbara) L/C-kombos. Om och när konceptet fallerar så kommer jag krypa till korset. Tills dess - låtom oss experimentera. Jag har världens sämsta förutsättningar för en horisontell tråd, och jag har en 1/4 tråd-GP på ett metspö som gett mej 123 länder på 2 månader. Låt mej nu testa om långtråden ger nåt annat än GP:n i vissa lägen, utan att vi blir alltför vetenskapliga, ok?

    Empiri är ibland bättre än teori. Länge leve experimenterandet! Och återigen - tack för tipsen, dom kommer att beaktas.
     
    1 person likes this.
  20. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BALLZ de APQ.

    I dina kläder skulle jag gjort så här:

    Förutsättningarna, om jag förstått dig rätt, är en c:a 12 m lång horisontell tråd med ett balkongräcke som motvikt.

    Detta koncept betraktar jag som en osymmetriskt antenn (inget negativt med det!) och fordrar ingen balun i någon form.

    Min lösning är ett enkelt T eller Pi-filter innanför balkongdörren.

    Materialåtgången blir då:
    1 spole med uttag för succsesiv kortslutning för att åstakomma en stegvis variabel induktans.
    2 små "söta" vridkondingar från en slaktad BC-radio.

    Prova de tre komponenterna i T-koppling eller som Pi-filter.

    Good luck

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Apr 3, 2013

Share This Page