Ranking av tranceivrar

AdamStockholm

Well-Known Member
Varför finns det ingen oberoende och objektiv (dvs ej gjord av firmarepresentanter och inte baserad på allmänt tyckande) ranking av de olika tranceivrarna för HF resp VHF/UHF? Eller finns det?
Skulle underlätta när man funderar på att uppgradera eller om det är värt att köpa någon av de nya riggarna som nu börjar dyka upp från Yaesu, Icom och Kenwood.
Har hittat Sherwood sidan som rankar mottagarna efter Dynamic Range
Narrow Spaced. ARRL mäter ju en mängd andra data liksom SM0JZT under luppen tester i QTZ. Inser att rangordning är svårt eftersom många tycker att olika saker är viktiga men med lite överläggningar bland kunninga amatörer kanske man kan komma fram till att för en normal SSB-amatör/ CW-amatör/All-round amatör är ett antal parametrar viktiga.
Varför inte väga samman och betygsätta dessa uppmätta och relevanta parametrar så att man får fram en totalpoäng som rangordnar de olika tranceivrarna och som ej baseras på fritt tyckande utan mer av matematik på i förväg bestämda regler?
Någon som vet om detta redan finns?
 
Det närmaste man kommer är nog Peter Hart, G3SJX, tester i RadCom.
Han mäter med de metoder som används i professionella sammanhang, och är såvitt känt leverantörsoberoende.

Problemet är dock att objektivt mäta upp samt värdera egenskaper som är kopplade till t.ex. ALC-modulering och telegrafiteckenformning.

Det som man dock kan påstå utan att ta stora ord i munnen är att sändarnas spektrala egenskaper har låtits bli flera 10-potenser sämre än dagens mottagare i toppklass.
Det går t.ex. att läsa om saken hos SM5BSZ eller G3RZP.

Utvecklingsarbetet hos tillverkarna borde inriktas mot att göra sändarna bättre, så att man får någon reell nytta av de riktigt bra mottagardelar som kommit på marknaden.

Vägledning i dessa frågor finns i den professionella litteraturen om man studerar
t.ex. "samlokaliserade radiosystem".

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Tack för Ditt svar.
Tycker det är märkligt att ingen av amatör organisationerna (SSA motsv) tagit tag i denna fråga. En sådan rangordning borde ju kunna hjälpa till i rekryteringsarbetet av nya amatörer för att visa att det kanske inte krävs utrustningar som kostar en mindre förmögenhet för att kunna tillgodogöra sig hobbyn. Min misstanke är att de flesta funktioner som tranceivrarna har är av klassen lull-lull och inte har någon större inverkan på om ett QSO kan genomföras eller ej.
Dessutom så kan ju detta bidra till att leverantörerna skärper sig att göra tranceivrar som både är bra mottagare och sändare.

Med så mycket teknisk kompetens som finns hos amatörerna borde det väl trots svårigheterna kunna gå att komma fram till en mätmetod som skall användas vid jämförelsemätningar för de parametrar som bedöms vara viktiga för SSB/CW/allround-amatören. I värsta fall så kan man ju låta tillverkarna föreslå hur just deras station skall ställas in/mätas för en specifik parameter.
I alla upphandlingar (ej radioutrustning) jag deltagit i så har man gjort sådana jämförelser för att kunna rangordna leverantörerna inför ett inköpsbeslut.

Vore intressant att höra vad tex SM4FPD eller SM0JZT tycker i denna fråga.
 
Ja vad SM4FPD tycker.
Svår fråga.
för länge sedan testade tidningen Radio & Televison, idag Ljud och Bild, amatörradiostationer.
De provade effekt, känslighet, skalans backlasch, dvs kuggspel, frekvensdrift, S-metern etc.
Jag har uppfattningen att väldigt få radioamatörer begrep sig på testresultaten.
Detta trots att denna testserie visade på fullständig utklassning av samtida konkurenter.
Men en sak är säker det gick att tjäna pengar på ett sådat jättejobb som att skriva en sådan test. Jag besökte Gunnar Lijesköld i Sthlm när han testade IC-701 och IC-730 tidigt 80 tal. Han hade tapetserat ett helt rum med kopparfolie för att få någorlunda tyst mätmiljö, på tidningens redaktion i Vasa staden.

Därmed har vi väl svarat på huvidfrågan varför ingen lägger ner jobb idag på fullständiga mätningar:
1. Det går inte att tjäna pengar, eller ens komma i närheten av att bli ersatt för jobbet.
2. Väldigt få kan ta till sig av testresultaten, dvs begripa sig på alla dB hit och IMD dit.

Att ARRL testar till en del i alla fall, men man kan skönja en tydlig partrioism, na favoriserar inhemska fabrikat. Så har det alltid varit. På 80 talet var allt annat än hög första MF skräp och riskokare. Idag skall det vara låg första MF. Av en händelse är Amerikanska riggar sådana numera. Spegelfrekvensdämpningng vidrörs inte ens idag.

Många tycker då att alla riggar, alla fabrikat är samma skrot och korn, dvs de duger och är jämförbara.
Fel jag hör folk som köpt radio med goda mätresultat, men som besväras av speglar och IMd från stora frekvensavstånd. Jag hör folk som har stora problem med lödkvaliteten och livslängden, det testas inte.

Amatörradio är en mycket liten marknad och apparaterna betingar inte särsklit mycket pengar idag. De tidiagre nämnda IC-701 och IC-730 kostade mellan 7000 och 10 000 kr i slutet av 70 talet, det var då två brutto månadslöner.
Idag är det mer slit och släng.

En fullständig test av en radiostation skulle bli mycket omfattande, och hur många läser och förstår? Och hur får man en sådan test trovärdig när inte ens ARRL är trovärdig.
1 procent eller 3 procent av radioamtörerna?

Dock tycker jag det är viktigt att försöka förstå så mycket som möjligt av det man köper innnan man bestämmer sig.
Därför har jag oxo försökt beskriva ICOM stationerna så bra som möjligt. Exis dokumenten "underhuven på" IC-756, 7600 etc.
Jag upplever dock att det ändå är få som begriper sig på hur en radio verkligen funkar.
Jag får ju frågor som visar hur mycket man förstår......(läs inte förstår)
Man får göra det själv om det skall bli riktigt gjort, dvs testa sin radio.

Upplevelsen bakom radion, dvs att den ser häftig ut betyder nog mer.

de
Roy
 
Väldigt intressant "review" av en av top riggar (åtminstone när det gäller ARRL/ Sherwood list), som bekräftar det som Roy har skrivit...

G4ILO's Blog: Review of the Elecraft K3 - 18 months on

Med de flesta dagens riggar (när det gäller nummer performans) klarar man sig hyfsat lånt, men däremot hur den passar användare ergonomiskt är det stor skillnad mellan dem...

Samir, 7S7V
 
Jag tänker på att man kan jämföra med en annan branch, Foto.
I den Svenska tidningen Foto finns varje månad tester av digitala systemkameror. Fyra fem sidor per kamera, och ofta två tester i varje nummer.
Foto är en betydligt större hobby än amatörradio och därmed blir sådana tester säljbara i tidningar. Det säljs kanske 100 000 systemkameror per år i landet. En faktor 1000 fler än större amatörradiostationer.
Testerna är ganska fabriksgjorda med en given mall, men trevliga att läsa och ger en del fakta, men även tyckande.
Det går förståss att med lite vilja, eller illvilja se en någon form av partiskhet mot eller för ett visst fabrikat.
Man testar upplösning, tider för fokusering och utlösning, utformning, storlek sökare etc.
Därmemot är vad man inte testar mer intressant, tycker jag i alla fall.
Man testar inte hur länge batteriet räcker och det är våldsamma skillnader i praktiken.
Man testar inte om, och hur slitage påverkar exvis text på knappar.
Man testar inte om det är nödvändfigt att titt och tätt byte programvara i kameran.
Man testar inte hur ofta man måste resetta kameran.
Man testar inte hur möjligheterna att köpa reservdelar per fabrikat fungerar.
Man testar inte hur kameran funkar i kyla.
Oavsett detta så handlar det om att tjäna pengar på jobbet att genomföra och skriva testerna på ett sätt så att man inte direkt utklassar andra fabrikat. Dvs man msåte vara mycket "diplomatisk".

Hur många som trots testerna ändå är märkesbundna av tradition är svårt att bedöma, men är vad jag tror en mycket stor del. dvs den som har en Canon köper en Canon nästa gång oavsett om den är sämre än en Nikon i testen. Man övertygar sig själv.

Sen har vi biltester......
Test av bössor i jakttidningar.
Test av jaktradio i jakttidningar där ICOM med IDAS ligger bra till nu

Men radioamatörer borde ju har teknikkunnandet att själv bedöma, tycker då många. Borde ha. Men har inte och har aldrig haft menar jag.
Än idag kan man höra hur folk drar upp volymen i bott och tycker at radio ett brusar mer än radio två..... eller jämför två mottagare med den inbyggda högtalaren och alla inställningar fel.
Hur skulle tester kunna påverka detta när det aldrig har gjort det förr?

Finns det då någon annan marknad med "prylar" som vi köper som inte testas av skäl likande amatörradio? Som vi kan lära oss av.
Frimärkspicetter kanske
Golfklubbor?
Penslar för oljemålning
Nagellack
Rakapprater
Metspön
Modelltåg

Ja det finns säkert många små hobbys där praylarna inte testas just därför att det är en liten marknad.

de
SM4FPD
 
Tack SM4FPD för Dina synpunkter.

jag tycker att Din syn på amatörernas tekniska förmåga är intressant. Eftersom jag räknar mig till de sk stickproppsamatörerna så har jag
trott att de gamla riktiga amatörerna, från tiden då det krävdes CW kompetens för att få certifikat, är väldigt teknisk bevandrade.
Har fått detta intryck även av att läsa/lyssna på alla detaljerade tekniska diskussioner som förs på diverse forum och på amatörbanden.

Det verkar således som om jag inte varit helt fel ute när jag funderat över att det borde finnas en ranking av
de olika tranceivrarna som testats.

Vill därför förtydliga lite vad jag menar eftersom troligen de flesta amatörer inklusive jag själv
inte kan tillgodogöra sig testresultatens olika dB hit och dit.

Om vi tar Sherwood listans testresultat Dynamic Range Narrow Spaced som exempel
så menar jag att utifall man anser att en bra tranceiver skall vara bättre än tex 95 dB så kan man låta
en tranceiver som har detta , dvs över 94 dB få poängsumman 10 medans de som ligger i intervallet tex 85-94 får 9 poäng osv.
Nästa parameter tex spegelfrekvensdämpning delas också in i intervaller som poängsätt med en skala 1-10.
Osv parameter för parameter.
Vill man sedan rangordna de olika parametrarna så kan man ju vikta dessa. Om man tex anser att spegelfrekvensdämpning är
dubbelt så viktigt som Dynamic Range Narrow Spaced så kan man multiplicera spegelfrekvensdämpningspoängen med en faktor 2.
Summan av alla erhållna poäng rangordnar sedan de olika tranceivrarna mellan varandra där högst poäng är bäst.
Detta resultat är då begripligt för alla!?

Tyvärr är det ju inte så enkelt att enbart en parameter är vad som avgör om en tranceiver är bra eller inte.
Utmaningen ligger alltså i att ta fram vilka parametrar som är relevanta och att rangordna dem sinsemellan.
Borde ju inte kosta särskilt mycket mer än tankemöda och tid.

Med detta resonemang skulle man ju till och med kunna utnyttja tillverkarnas egna siffror i en sådan ranking. Är övertygad om
att man då får igång testverksamheten hos de amatörer som trots allt har den tekniska kompetensen och som har erfoderliga
mätinstrument.

För övrigt tycker jag att eHam.net Home - Amateur Radio (Ham Radio) Community Site reviews är utmärkta att läsa när man skall bilda sig en egen uppfattning.
 
Hej!

Att "testa" en produkts egenskaper är vanligtvis inte enkel, så mycket är klart?

Jag tycker att omdömena på eHam måste tas med en stor nypa vägsalt, många kan annars hamna på hal is? Vad jag menar är att betygen är överlag kanske lite väl höga? Kan en Hallicrafters S-38 få en average rating på 3,9 poäng så förstår man att man måste läsa texterna noga och ta in information från många håll. Men det är ofta intressant läsning...
 
Angående eham "any fool can criticize - and many of them do":)

Det finns reviews gjorda av amatörer som knappt öppnat kartongen. Jag har för mig att jag såg en som satt hemma och väntade på paketet men var helt säker att den var värd en femma i betyg...

Personligen tycker jag det är mer intressant att läsa de som gett produkten mycket låga betyg och som kan motivera detta. Jag har ingen tvekan om att produkten *fungerar*, frågan är om den funkar bara eller mindre bra. Många är glada att radion funkar och kan sända, typ. Eller andra egentligen konstiga bedömningsregler.

Ett exempel (bara som exempel, jag vill inte byta trådinnehåll) är hur bra betyg FT-950:an har fått. När jag själv tycker att QSK-reläet klapprar som att nåt håller på att lossna därinne och AF kedjan är mycket egendomligt brusig och inte alls återger ljudet så bra (som den tydligen kan om man tappar ljudet från nåt jack på baksidan, hörsägen det sista). Jag sålde min. Vilket är konstigt eftersom den fått fantastiska recensioner på eham. Och mina preferenser kom från en vintage 1984 TS-930S som var bättre på flera punkter. Buyer beware!
 
Kan en Hallicrafters S-38 få en average rating på 3,9 poäng så förstår man att man måste läsa texterna noga och ta in information från många håll.

Ja, verkligen!
Min första amatörmottagare (innan jag var amatör) var just en S-38. Inte ens då som oerfaren var jag särskilt imponerad av mottagaren. Beatoscillatorn var jättesvag och kalibreringen på skalorna var sämre än på en BC-radio.
1960 köpte jag en alldeles ny SX-111 som har betyget 3,8 (alltså sämre än S-38)!
Att många av dessa värderingar på E-Ham har inslag av nostalgi är helt klart!

/Ingvar
 
Last edited:
Mission impossible 4 ?

ARRL gjorde ett försök för många år sedan att tillsammans med dom största tillverkarna sätta nån form av kravspecifikation på riggar. Resultatet blev lite text om standard på nån kontakt och inget mer. Så någon "oberoende" teknisk specifikation togs inte fram och har inte utvecklats . Det är upp till konsumenterna att välja sina riggar. Den information som finns från tester i ham-magazine och sånt som är sökbart ute på nätet ger ju en bild av vad vad konsumenterna tycker och väljer för riggar.

kanske är det enklast att indexera all rig.info från nätet och sen sortera på dom buzzwords man vill se resultat på ;-)

T.ex köperiggar som K2 och K3 har ju bra rykte hos en viss kategori amatörer, trots inbyggda barnsjukdomar och med funktioner som tycks vara under utveckling, som är ute efter RX-prestanda och i K2 fallet - en del gör-det-själv faktor.
SDR-baserade köperiggar med enbart mjukvarustyrning verkar tilltala en annan kategori amatörer, SDR köperiggar utmärker sig inte ju som bästa RX valet.
Sen finns en stor kategori amatörer som väljer "senaste modell" med ständigt förbättrade tekn.data (enligt broschyren) så länge den kommer från favorittillverkaren.
 
Det här är verkligen "Mission Impossible" främst beroende på att det inte finns någon systemspecifikation för amatörradio.

Man kan alltså inte göra som brukligt i professionella sammanhang att först söka den svagaste länken i kedjan och sedan dimensionera resten för att uppnå en viss funktionssäkerhet. (De som lyssnade till min presentation på RS04 "Materielprestandakrav vid samlokalisering av radiosändare och mottagare" fick en inblick i resonemangen)

Kraven på amatörradiomateriel skiljer sig från andra genom att det [ännu] inte finns något kanalraster på HF och låga delen av VHF/UHF-banden och att man får räkna med extremt starka signaler när man t.ex. bor granne med en annan amatör, samt att det för yrkesradioanvändare okända trafikfallet "pile-up" förekommer ganska ofta.

Skulle man använda någon form av resonemang som utgår från den "svagaste länken" så vore detta sändarspektrum. Detta skulle sedan dimensionera kraven på mottagarnas grannkanalundertryckning så att dessa inte behöver vara så mycket bättre än - 70 dB i första grannkanalen och - 80 i andra.

Sedan kommer erforderlig effektiv mottagarkänslighet in i bilden.
De som har stora antenner har kanske nytta av - 100 dBm SSB-känslighet för 12 dB SINAD på de lägre banden,och - 115 på de högsta. Användning av "små antenner" skiftar detta nedåt med ungefär lika mycket som antennverkningsgraden.

Som signalmiljön ser ut på dagens HF-amatörband är en mottagardynamik överskridande c:a 80 dB i de första grannkanalerna ganska bortkastad.

Däremot kan bra fasbrusegenskaper på stora frekvensavstånd och bra IP2 vara värdefullt för att hindra t.ex. starka rundradiosändare från att ytterligare försämra brusgolvet. Deras spektrala renhet långt från bärvågen är ofta betydligt bättre än amatörradiomaterielens.

Det är nog tyvärr riktigt som SM4FPD skriver om "radioamatörerna i gemens" dåliga tekniska kunskaper. Förmodligen räcker inte dessa till för att kunna göra meningsfulla tolkningar av de specifikationer och mätningar som görs och publiceras, och i ännu mindre grad verkar de räcka till för att ställa in en sändare så att den får ett så rent spektrum som möjligt. De egendomliga påståenden som ofta cirkulerar både på "banden" och på olika Internet-fora tycks bekräfta detta.

Att införa någon form av "viktade godhetstal" för materielen skulle tyvärr inte förbättra situationen nämnvärt.

Ett angreppssätt vore att endast låta sådana "stickproppsamatörer" använda typgodkänd materiel vilken, likt den som yrkesradioanvändare är hänvisade till, saknar inställningsanordningar som kan påverka utseendet på det utsända spektrat.

Vi kan då slutligen ställa oss frågan om ITU samt nationella myndigheter fortfarande skulle vara villigt att upplåta dyrbart radiospektrum för att göra det möjligt för sådana användare att ropa "59" till varandra.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Av inläggen här att döma så är det nog meningslöst att försöka rangordna transceivrarna på marknaden. Jag är benägen att hålla med.
Det vore nog ett jättearbete att först sätta upp kriterier för bedömningen och sedan testa alla apparater på marknaden. Ett arbete som antagligen väldigt få amatörer skulle ta till sig/förstå.

Något som däremot kanske skulle vara möjligt är en sammanställning av de allvarligaste bristerna hos olika transceivrar. Förmodligen skulle betydligt fler uppskatta en sådan.
Inga komplicerade testmetoder skulle behövas.
Om man utgår ifrån att alla transceivrar funkar "hyfsat" så skulle man ju kunna välja vilka brister man själv skulle kunna acceptera.
 
Av inläggen här att döma så är det nog meningslöst att försöka rangordna transceivrarna på marknaden. Jag är benägen att hålla med.
Det vore nog ett jättearbete att först sätta upp kriterier för bedömningen och sedan testa alla apparater på marknaden. Ett arbete som antagligen väldigt få amatörer skulle ta till sig/förstå.
.

Nu blir jag orolig! Skulle inte en amatör kunna förstå att nr 1 i en ranking är bättre än nr 2?! :)
 
...
Något som däremot kanske skulle vara möjligt är en sammanställning av de allvarligaste bristerna hos olika transceivrar. Förmodligen skulle betydligt fler uppskatta en sådan.
Inga komplicerade testmetoder skulle behövas.
Om man utgår ifrån att alla transceivrar funkar "hyfsat" så skulle man ju kunna välja vilka brister man själv skulle kunna acceptera.

Intressat tanke. Ibland finns det ju nån liten egenhet som driver en till vansinne. Något som kanske inte en allmänhet skulle bry sig om (QSK i riggen i mitt tidigare inlägg exvis). Skulle gärna läsa såna recensioner!

/Micke
 
Nu blir jag orolig! Skulle inte en amatör kunna förstå att nr 1 i en ranking är bättre än nr 2?! :)
Hmm.... Inte för att jag nedvärderar oss amatörer så kraftigt, men man kan nog inte göra det så enkelt att det bara blir en lista. Det måste ju handla om ett flertal kategorier som i sin tur värderas olika av olika personer.
Inget är så enkelt som man vill att det skall vara.....
 
Det här är verkligen "Mission Impossible" främst beroende på att det inte finns någon systemspecifikation för amatörradio.
SM0AOM

Men då borde kanske amatör organisationerna ta fram en "kravspec" för hur en tranceiver för amatörradion borde vara när det gäller relevanta parametrar
och som kan ligga till grund för den efterlysta rankingen. Alltså inte primärt en "kravspec" för att tillverka en tranceiver utan hur en sådan bör
behandla signaler på amatör banden (pileups eller starka grannars signaler).
Att den sekundärt kan vara grunden för en systemspec för tillverkarna är ju bara en bonus.

Det är nog tyvärr riktigt som SM4FPD skriver om "radioamatörerna i gemens" dåliga tekniska kunskaper. Förmodligen räcker inte dessa till för att kunna
göra meningsfulla tolkningar av de specifikationer och mätningar som görs och publiceras, och i ännu mindre grad verkar de räcka till för att ställa in
en sändare så att den får ett så rent spektrum som möjligt. De egendomliga påståenden som ofta cirkulerar både på "banden" och på olika Internet-fora
tycks bekräfta denna.
SM0AOM

Jo, men det är ju precis detta som en ranking kan hjälpa amatörerna med så att man slipper, om man vill, läsa detaljerade specifikationer och mätresultat.
Skulle inte en "kravspec" till och med kunna utmynna i att högst poäng för denna parameter får den tranceiver där spektrum redan från början är optimalt inställt eller har hjälpmedel för att enkelt ställa in detta?


Ett angreppssätt vore att endast låta sådana "stickproppsamatörer" använda typgodkänd materiel vilken, likt den som yrkesradioanvändare är hänvisade
till, saknar inställningsanordningar som kan påverka utseendet på det utsända spektrat.
Vi kan då slutligen ställa oss frågan om ITU samt nationella myndigheter fortfarande skulle vara villigt att upplåta dyrbart radiospektrum för att göra
det möjligt för sådana användare att ropa "59" till varandra.
SM0AOM

En stilla undran bara? Hur skall man kunna lära sig något om allt är förutbestämmt? Kanske kunde de sk "riktiga amatörerna" göra en kraftsamling och ta fram den efterlysta rankingen innan det bara finns stickproppsamatörer" kvar.
 
Problemet är nog att hur ska man veta vilka parametrar som ska rankas? Hur rankas de emot varandra? En radio kan ju vara nästan skräp om bara en parameter är kass. Över tiden så är det olika egenskaper som man fokuserar på. Minns t.ex. när TS-850 var som hetast. Då var det "dynamic range of 108 dB" som var på var mans tunga. Nu hör man knappt uttrycket.
 
Min bedömning är ändå att frånvaron av en specifik kravespec för hur en amatörradio skall vara beskaffad ändå har get oss en makalös utveckling, vilken skulle frysas om en kravspec sattes. (Det här kan översättas till politik, det där med 5 års planer kontra fri marknad)
Då tänker jag på en överskådlig tid på c:a 40 år, bakåt.

Karl Arne efterlyser krav på sändaren, sådana kommer bara en amerikansk tillverkare kommer med en sändare som man menar är renare, obs att det räcker med bokstavsgrupper som sägs betyda renare TX, ex. " including TXBTCX" och att då ARRL i patriotismens namn testar den, och börjar nedvärdera importerade amatörstationer, som inte har TXBTCX. Det blir ett modeord. Då försvinner automatiskt intresset för att testa andra parametrar. Ja var det inte så CW bildades. CW stod för ren sändare till skillnad mot gnistsändare.
Ja historien kommer att upprepa sig. (läs: så länge ARRL dikterar vad som skall mätas och hur)

Ett tag var PTO som avstämning av frekvens allenarådande, sen vara det viktigt med hög första MF, nu skall det var smalt filter i första MF och sen låg första MF, spegeln glömmer man då, snart ren TX.
Mig veterligen var det bara Japanska ICOM IC-201 som hade PTO, och detta då före amerikanska stationer.
(jo PTO fanns i proffs plåtradio tidigt)

Jag kommer ihåg när man testade interna spurrar, testaren kunde sitta i timmar, och ratta runt en R4A och hitta 27 starka och 39 svaga spurrar.
Spännande.... va?
Idag är det ingen som bryr sig om interna spurrar, som ju faktiskt finns i amerikanska tunnplåtsriggar än..

Än idag frågar svenska radioamatörer efter uppgradering till IC-701 (1977) för 10, 18, 24 MHz. Det finns således önskemål om att en amatörradiostation skall vara framåtkompatibel i oändlighet. Viktigare än hög dynamik?

Jag vill bara visa att det finns MÅNGA saker, och önskemål som bör finnas i en amatörradio.


De
SM4FPD
 
Back
Top