Ranking av tranceivrar

[SA5A]

Hej, Christopher m.fl.

AdamStockholm efterfrågade en objektiv ranking.
1. Jag började med att försöka utgå från AdamStockholm syn på saken. Jag skrev ett inlägg med meningen "visst borde det väl gå att göra en rankinglista" för amatöradio-transceivers, när det går i andra sammanhang.
2. Nästa steg var att i experimentanda försöka göra en objektiv ranking med utgångspunkt från (ganska) objektiva mätvärden för mottagningen i olika trx:er. Syftet var alltså att pröva möjligheterna att göra en objektiv ranking, inte att påstå att mottagarnas egenskaper är de enda som är viktigt. Ett första problem som uppstår då objektiva mätresultat ska vägas samman är, att en sådan sammanvägning aldrig blir objektiv. När jag satt och tittade på Sherwoodlistan insåg jag det omöjliga att behålla objektiviteten. Dessutom tillkommer problematiken som AOM pekar på, dvs att vissa mätvärden i ett intervall kan vara så bra att ytterligare 1 dB hit eller dit varken gör apparaten bättre eller sämre i praktiken. Hur ska man vikta olika mätvärden? Dessutom, kommer det i inläggen från olika personer olika synpunkter på vad som borde vara med i en ranking. Alla har olika preferenser. I en test av K3 klagades på skanningen av minnen ... det är inte viktigt för mig iallafall.
3. Min slutsats, efter att faktiskt ha försökt, är att det inte är möjligt att göra en meningsfull rankinglista 1, 2 3 osv, där man kan vara säker på att 1:an är bättre än 2:an. .
4. Däremot kan man givetvis ha nytta av Sherwoodmätningarna, och ARRL:s mätningar, om man har kunskaper nog att tolka resultaten. SM5BSZ Leif har också några mätresultat på sändare man kan titta på. Man kan också ha användning av olika, men ofta väldigt subjektiva, användarrecensioner. Man kan fråga andra och man kanske kan prova de apparater man tror man vill köpa. Men en objektiv rankinglista är inte möjlig, och det skulle förmodligen göra mer skada än nytta ... som någon skrev tidigare.

Jag gillar inte sådana där generaliseringar där man dömer ut vissa grupper, det kan handla om nya amatörer och att de skulle kunna mindre teknik (eller att sydeuropeer eller ryssar skulle vara sämre operatörer). Jag gillar inte heller att en del kräver att någon annan (t.ex. SSA) borde göra det ena eller andra. Förmodligen har en del som jobbar med repeatrar, råkat ut för kritik om repeatern inte är igång vid något tillfälle. Såg att någon kritiserade Log4U för att det inte fungerade med Windows 7, och tänkte att kanske den som kritiserade istället för att klaga kunde lägga ner eget arbete och engagemang på att utveckla programmet. Om kritiken kommer från sådana som varken bidrar med kunnande eller arbetsinsatser kanske de som trots allt arbetar ideellt tappar lusten. (OK, nu håller jag själv på att sjunka ner i surträsket! ;-)

Om någon som i detta fallet har en idé om att det vore bra med en rankinglista, kan vi gå denna person tillmötes och på ett vänligt och konstruktivt sätt försöka pröva idén. Jag tycker diskussionen och de givna exemplen och argumenten visar att en rankinglista med bara 1,2, 3 osv inte tillför något.

73 de SM5DXV

 

[AdamStockholm]

Hej, Christopher m.fl.

Jag gillar inte sådana där generaliseringar där man dömer ut vissa grupper, det kan handla om nya amatörer och att de skulle kunna mindre teknik (eller att sydeuropeer eller ryssar skulle vara sämre operatörer). Jag gillar inte heller att en del kräver att någon annan (t.ex. SSA) borde göra det ena eller andra.
Förmodligen har en del som jobbar med repeatrar, råkat ut för kritik om repeatern inte är igång vid något tillfälle. Såg att någon kritiserade Log4U för att det inte fungerade med Windows 7, och tänkte att kanske den som kritiserade istället för att klaga kunde lägga ner eget arbete och engagemang på att utveckla programmet. Om kritiken kommer från sådana som varken bidrar med kunnande eller arbetsinsatser kanske de som trots allt arbetar ideellt tappar lusten. (OK, nu håller jag själv på att sjunka ner i surträsket! ;-)
73 de SM5DXV

Några kommentarer till ovanstående
1. Har för mig att organisationer såsom tex SSA är till för att hjälpa enskilda medlemmar och kanske presumtiva medlemmar också med tex tekniska frågor som man själv inte kan greppa fullt ut. En organisation har ju förmodligen, om man tycker att saken skall drivas, lättare att hitta erforderlig kompetens, hålla med lokaler, administration mm för att genomföra en sådant ideellt arbete.
Jag tycker att Du har helt fel om Du anser att bara de som vill och kan genomföra ett förslag får föreslå saker.

2. Eftersom jag är en av dem som haft synpunkter på Log4U så vill jag bara meddela att jag varit i kontakt med utvecklarna och talat om att jag börjat utveckla ett eget enkelt contest program för de svenska NAC och MT och som skulle fungera med Windows 7 64-bit. Programmet är nu klart och enbart gjort för SSB och mina tranceivrar och har fungerat alldeles utmärkt i de senaste 3 månadernas tester. Fick bla hjälp med tolkningen av ADIF, Cabrillo formaten och avståndsberäkningen. Skulle, om jag kan, gärna hjälpa till med att få/modifiera Log4U att fungera under Win 7 64-bit om jag får frågan.
Jag tycker nämligen att Log4U varit ett ypperligt contestprogram för mig och hoppas verkligen inte att någon tappat arbetslusten på grund av mina synpunkter.

 

[SM7MCD]

Jag gillar inte sådana där generaliseringar där man dömer ut vissa grupper, det kan handla om nya amatörer och att de skulle kunna mindre teknik. ... Om kritiken kommer från sådana som varken bidrar med kunnande eller arbetsinsatser kanske de som trots allt arbetar ideellt tappar lusten. (OK, nu håller jag själv på att sjunka ner i surträsket! ;-)

Eftersom jag är en av de som ofta använder generaliseringar så kan jag förklara lite kring detta. Generaliseringar är aldrig tillämpbara på enskilda individer utan endast på större populationer. Jag får ofta höra att jag ser ”svart” på mina medmänniskor när jag t.ex. som jag här säger att stora delar av radioamatörerna har ett större socialt intresse än ett tekniskt intresse. Det som här känns obekvämt för många är att jag ärligt redovisar min generalisering, och detta i syfte att förstå den del av populationen som vi/jag vill kommunicera med. Att inte ägna detta en tanke är direkt oförskämt, anser jag.

Låt mig ta ett exempel: Säg att vi kommer fram till att några här på forumet efter denna inspirerande diskussion sätter sig ned och sammanställer data på 15 riggar i samma nivå som Leif –BSZ och Hans-Ulrich Rohde skulle kunna stå bakom. Listan publiceras som allmänt rådgivande för alla som står i begrepp att köpa en radio efter man gått SSAs utbildning.

Alternativt sätter några sig ned och författar en intresseväckande artikel där de 5 – 7 vanligaste konsumentradios redovisas på ett lättsamt sätt utan egentligen någon större inblandning av tekniska begrepp, och så delar man ut detta i samband med utbildning.

I detta fall anser jag att det första alternativet är direkt oförskämt mot huvuddelen av amatörerna eftersom det verkligen är att dunka till någon i skallen och få det bekräftat att man inte förstår tekniken. Då anser jag att det är mycket bättre att ärligt hantera vilken målgrupp vi har att möta, och vilka förhandskunskaperna är. Men då måste vi vara ärliga i att beskriva vår målgrupp och dess förkunskaper

Jag har under 30 år arbetat med att utbilda både mig själv och andra, åtskilliga är de projekt jag arbetat med på helt ideell basis för olika föreningar. Gör man ingen kontroll på den förväntade kunskapsnivån anser jag mig vara en dålig utbildare, så när jag uttalar mig med stora svepande generaliseringar anser jag mig ha ganska mycket ”på fötterna” efter att ha arbetet med över tusen elever. Men viktigt är att syftet inte är att förringa någon, utan att kunna möta denna på en nivå där informationen går fram, annars uppstår ingen dialog som leder till fortsatt kunskapsinhämtning. Problemet är att det är så attans ”farligt” att vara ärlig när man bestämmer en grundnivå. Vår värdegrund säger att alla har rätt att vara som de är och ha roligt på sitt sätt, visst är det så, det har både fack och skola trumpetat ut under ca 15 år. Problemet är att ingen blir kunnigare för att man undviker att påpeka brister som bör åtgärdas för att någon skall förstå helheten. Om detta gör att någon hamnar i ”surträsket” så må så vara, men jag anser att ärlighet vara längst, även om det inte följer den politiska värdegrunden.

Flera har sagt att en rankning av olika konsumentradio skulle vara en bra ingång till ny och bra utbildning, säkert helt rätt, men hittar man inte rätt form och nivå på hur man framställer informationen så blir det bara några udda listor som endast de närmast sörjande orkar gå igenom och värdera, säkerligen ganska bortkastat arbete.

Jag tycker att –JAB och –WYG har en bra idéer i hur man kan starta, låt "någon" följa upp detta.

 

[SA5A]

@MCD: Jag (tror jag) håller med om allt du skriver. Jag måste nog läsa ditt inlägg igen imorgon så att jag begriper om vi är oense om något.
@AdamStockholm: När det gäller värdet av att göra en objektiv rankinglista för amatörradiotransceivrar har det nog framförts tillräckligt många goda argument för att lägga den idén åt sidan. När det gäller Log4U tycker jag det är mycket bra om du hjälper till att ta fram en Windows 7-version. All heder!

 

[SM7MCD]

Tror inte heller att vi är osams, men din kommentar gav mig möjligheten att förtydliga mina inlägg.

 

[SM7EQL]

WYG skrev; "Rena siffror ger inget av erfarenhet, känsla och det oerhörda kunnande som finns bland oss radioamatörer. Och en rankning av riggar kan låta barnsligt, men om jag går tillbaka till hur jag kände mig när jag var nybakad 1998, så kunde jag inte förstå hur dessa kunniga radioamatörer runt omkring mig, inte kunde ge mig ett enkelt svar, eller ge mig en riktning annat än mätvärden. Varför är det så otillåtet att faktiskt utöka mätvärdena med den erfarenheten av användande."
----

Jag har läst dina eminenta inlägg och funderat en stund på vad du skriver.

Några kommentarer; Uppmätt prestanda kan vara mycket värd för ett fåtal av oss (de som har kunskap att tolka mätresultatet) under förutsättning att mätmetoderna är relevanta (vem bedömer det?) och de instrument som används är betydligt bättre än det objekt som skall provas (kräver kalibrering m m). Till detta krävs att den person som utför mätningarna och sammanställer resultatet har de teoretiska kunskaper som faktiskt krävs. Om vi börjar med detta så vill jag påstå att det är få av oss radioamatörer och de som jobbar professionellt inom radiobranchen som kan bidra med "korrekt" information till en sådan lista - om den skall vara vetenskapligt riktig.

Du frågar vidare; "Varför är det så otillåtet att faktiskt utöka mätvärdena med den erfarenheten av användande."

Det är naturligtvis inte förbjudet att utöka mätvärdena med subjektiva erfarenheter från användarna. Ett exempel på radioamatörers personliga erfarenheter av olika apparater finns på eHam. Där kan vi läsa de mest skiftande kommentarerna från såväl äkta proffs som gröna nybörjare. Frågan är bara om en helt nybakad radioamatör som skaffat sig sin allra första radioapparat och ägt denna en månad skall få lov att yttra sig i ett sådant sammanhang. Visst, alla har så klart rätt att yttra sig men hur relevant kan en sådan bedömning av en apparats funktion och prestanda bli?

Jämför man med vinprovning så är det ju samma sak som att sätta en flaska valfritt vin i handen på en öldrickare och be om ett utlåtande. Det finns en viss chans att öldrickaren som vi förutsätter aldrig smakat vin förr faktiskt gillar smaken och ger bra betyg. Fantstiskt vin köp detta! Men det finns också en risk att öldrickaren spottar ut skiten för att vin helt enkelt smakar apa. Dålig reklam för det årgångsvinet även om det kostar skjortan.

Ur detta kan vi dra den slutsatsen att det vare sig vi vill eller ej krävs ett visst mått av praktisk erfarenhet (utöver teoretiska kunskaper) för att någorlunda sanningsenligt kunna bedöma en radio, en bil eller smaken av ett vin.

Hur mycket erfarenhet som behövs kan vi diskutera länge. Där blir vi aldrig överens. Kanske räcker det med att ha provat ett tiotal olika apparater under en tio-års period för att man så smått skall börja upptäcka de små skillnaderna i handhavande, ergonomi och upplevelse.

Ju mer erfarenhet man skaffar sig ju fler FEL och BRISTER finner man i en radio. Detta beror på att man efter ett tag har lärt sig hur de olika funktionerna som t ex AGC skall bete sig för att kunna klassas som bra. Samma sak med selektivitet som kan bete sig på olika sätt i olika apparater trots att tabellvärdena är i stort sett de samma. En grön nybörjares åsikter här tycker jag för min del är helt ointressanta att ta del av och riskerar att hamna i klassen desinformation som lurar andra.

Som de flesta säkert inser vid det här laget så är detta ranking-projekt oerhört svårt (omöjligt) att genomföra. Uppmätta värden kan ge en fingervisning åt en försvinnande liten del av amatörpopulationen. Allt annat som hör till funktionalitet och upplevelse får man nog överlåta på den enskilde mer eller mindre erfarne användaren att lista ut själv och bedöma på egen hand.

Jag kan glädja alla läsare med att när jag var helt ny och grön som radioamatör 1969 så hade jag inte en blekaste aning om någonting och hade någon bett mig att skriva en snutt om min Trio ER-202 så hade den med all säkerhet fått 5/5 på eHam. Nu många år senare och när kanske 100+ sändare och mottagare passerat genom händer så vet jag bättre. Trio ER-202 är så klart totalt värdelös och var värdelös redan 1969 utöver det nostalgiska värdet den har idag så klart.

/Bengt

 

[SA5A]

När jag nu ögnat igenom inläggen, tycker jag mig se att vi har tolkat begreppet "ranking" på olika sätt. Som jag förstår begreppet innebär det rangordning, alltså precis som AdamStockholm också menar, det handlar om en lista där man ser att transceivern som rangordnats som nr 1 är bättre än den som rangordnats som nr 2. Det är alltså detta jag menar är mycket svårt, och om det ska vara "objektiv ranking" så blir det omöjligt, eftersom det krävs värderingar då olika mätvärden ska vägas ihop.

Däremot är det givetvis möjligt att göra olika former av jämförelser. I tester av t.ex. högtalare brukar man göra subjektiva bedömningar av olika aspekter och sedan sätta betyg, som i sin tur kan vägas ihop. Ibland kompletteras med mätvärden. Ofta kompletteras sådana tester också med "fruktigt" språk. Resultaten kan sedan förenklas ytterligare till köpråd av typen, "Bäst i test", "Prisvärd" eller "Bästa köp". Sådana tester kan man förstås göra - om man tycker de tillför något och om någon vill göra dem.

Började dagen med att läsa lite mer på SM5BSZ:s webbsidor. Det finns mycket intressant och läsvärd info där. I övrigt har jag nog tjatat klart i detta ärende.

 

[SM0RCL]

När en hammare är det enda verktyget som man har, så börjar alla problem likna nubb.

Kort och gott, det finns flera olika tranceivrar som är olika bra för respektive uppgift. Ingen skulle antagligen komma på att plocka in en IC-7800 som mobilradio. Lite overkill i det läget alltså.

Sen kan man ju alltid köra mätningar för att jämföra olika prestanda. Problemet med det är att kraven kan skilja sig ganska mycket om man är i stan, eller bor helt ensam på landet och ingen radioaktivitet i närheten.

Min poäng är helt enkelt att alla har olika kriterier för att ranka tranceivers. För vissa gäller maximal prestanda i en eller annan valfri mätning. För andra gäller kostnadseffektivitet. För den tredje billigaste möjliga radio.

Kort och gott. Var bara klar med vilka prioriteringar DIN ranking ska innehålla, så kommer du alltid att bli nöjd, om du vet vilka kompromisser DIN ranking innebär.

73 de Kai