1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

S-match enligt PA0FRI

Discussion in 'Antenner och master' started by SM6APQ, Sep 5, 2012.

  1. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    feederströmmar

    BDZ de APQ

    Du skrev:
    APQ har tidigare föreslagit att vi ska mäta feederström, vid olika laster. Tyvärr har jag inget temokors-instrument i min ägo, men det har säkert någon annan här.


    Jag tror att istället för ett termokors kan man klara sig med en µA-meter.

    Gör så här:
    1. Linda en liten "söt" ferritring med ett tiotal varv emaljerad 0,3 mm cu-tråd.
    2. Anslut en germaniumdiod följt av en .05 µF konding kopplad mellan trådarna.
    3. Anslut en µA-meter efter kondensatorn.
    4. Trä ferritringen över en av tilledningstrådarna som matar en lämplig konstlast, t ex 600-ohm eller vad junkboxen erbjuder.

    Justera antennanpassningsenheten för max utslag på µA.metern.
    Obs, att det ej går att mäta effekten på detta sättet - bara relativ output från antenntunern. Däremot går det utmärkt att jämföra olika typer av antenntuners eller ingående komponenter i dessa.


    Detta ersätter i princip termokorset, ett s k "fattigmanstermokors".

    73
    Bengt SM6APQ
     
  2. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    Precis så Bengt !
    Men skippa ferriten. Jag lindade bara några varv runt feedern, seriekopplade med en diod, parallellade med en konding, till en mA-meter. Stämde av till max ström.
     
  3. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Jo, det är ju en gammal och väl beprövad metod som fungerar utmärkt när man vill mäta relativ uteffekt eller ström.

    Nu tänkte jag inte mig att i första hand jämföra olika avstämmare, utan att mäta just S-matchens effektivitet och då behöver jag kunna mäta både in- och uteffekt som absolutvärden.

    Det blir nog ändå att "krypa till termokorset"....;)

    73/Lasse
     
  4. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    Aha ! Ursäkta, jag förstår nu dilemmat :)
    Hmmm... Kanske en gammal hederlig kalorimeter skulle funka ? Kanske inte så exakt, men ändå ! Dessutom lättare att själv tillverka och tillgången på termokors är nog minimal. Jag råkar ha ett sådant, men aldrig behövt använda det och det är dessutom för kW-effekt (rest av en skrotad fartygssändare).
     
  5. SM6XYY

    SM6XYY Well-Known Member

    P=U2/R

    Anslut en känd konstlast till antennutgången (Ex. 50 Ohm)
    Tillverka en "diodprob" och mät spänningen över konstlasten.
    Ta mätvardet i kvadrat och dela det med 50 så får du effekten i watt.

    Eller....?

    Täker jag fel, så gjorde man förr för att kontrollera att man inte körde med högre effekt än tillåtet.

    Hur gör man nu??
     
  6. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Du tänker rätt men metoden fungerar inte om vi har en komplex last, tex C i serie eller parallell med R och än värre om L samtidigt är inblandat...

    För att värdera en avstämmare bör man nog avsluta den med en komplex last, då det torde vara dess huvudsakliga arbetsuppgift att anpassa sådana till 50 Ohm resistivt!

    73/Lasse
     
  7. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Möjligen skulle man kunna mäta spänningen över ett känt R i den komplexa lasten och beräkna effekten i detta.... Vad säger herrarna som är påkostade och pålästa?
     
  8. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Eftersom det är mest vanskligt med förluster vid stora transformationsförhållanden
    är det bäst att göra komplexa laster som motsvarar dessa.
    Representativa sådana är en liten realdel i serie med en stor imaginärdel, kanske 10 ohm i serie med 100 pF (10 - j450) vilket motsvarar den transformerade impedansen från en dipolantenn via en 1/4-vågsledning på 3,5 MHz.

    En annan last som kan vara intressant år 3000 ohm i parallell med 50 pF eller (353 - j 850) motsvarande en dipolantenn just vid sidan av helvågsresonans.

    Genom att mäta spänning eller ström över eller genom den resistiva komponenten går det att få fram den aktiva effekten i utgången, vilket är den som är av intresse.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    1 person likes this.
  9. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    XYY de APQ
    Du skrev:

    Täker jag fel, så gjorde man förr för att kontrollera att man inte körde med högre effekt än tillåtet.

    Hur gör man nu??


    Förr gällde INPUT när man definierade max. effekt.
    Jag har alltid tolkat INPUT som max. tillförd glödeffekt.
    Alltså två 4-1000-A i parallell gav 330 Watt glödeffekt.
    ( Ett sådant rör fodrade 7,5 volt vid 22 Amp = 165 WAtt och två konsumerade då 330 Watt) Bestämmelserna var ju max 500 Watt input på den tiden och 330 Watt var ju helt lagligt, eller...

    Jag brukade köra med 5000 volt på anoden och lastade ut till 1,2 Amp. i anodström.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    3 people like this.
  10. SM0RCL

    SM0RCL Well-Known Member

    Det stämmer. Eftersom man brukar ha cirka 2A i biasström i ett transistorslutsteg, så kan man normalt sett köra kanske 10 parallellkopplade transistorer. Det brukar kräva ett PSU på ca 50V och 100-120A och det funkar kanonbra.

    För övrig beror just transistorernas överlägsenhet i att biasströmmen är lägre än rörens glödström, så man är miljövänligare också :)

    73 de Kai ;)


     
  11. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Tack K-A, för att du bekräftar mina funderingar och tack även till XYY, som pekade på spåret!

    Ska prova detta!

    73/Lasse
     
  12. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Sedan det odefinierade begreppet "maxeffekt" blev den måttstock som den svenska myndigheten använde för att beskriva effektgränserna, samt dessutom började visa efterlevnaden av denna gräns ett allmer förstrött intresse, har analogt ett allt mindre intresse visats denna fråga bland radioamatörerna.

    Den tolkning som verkar vara mest gångbar är att ett godtyckligt instrument,
    med godtycklig tidskonstant, insatt i en godtycklig punkt i signalkedjan inte ska visa mer än 1000 W.

    En myndigheten närstående radioamatör angav vid ett QSO för ett 10-tal år sedan att han minsann höll sig innanför effektgränserna eftersom det väl dämpade effektinstrumentet på hans Henry 4K inte visade mer än 1000 W vid normal SSB-trafik.
    Närmare en tolkning av de svenska effektgränserna kommer vi nog inte i dagsläget.

    Andra länder använder de definition av sändareffekt som finns i ITU-RR,
    och "storfräsare" har i alla tider haft alldeles egna tolkningar av "tillåtna effekter".

    Beträffande transistor-PA:ns relativa miljövänlighet vill jag anföra en något avvikande mening.

    Ett typiskt transistor-PA på 10 kW uteffekt (Marconi-Selenia) har en verkningsgrad på högst 40% vid entonsutstyrning, medan de bättre rörbestyckade slutstegen som Collins 208U-10 hade en verkningsgrad på dryga 50% också vid entonsutstyrning.

    I längden märks det på elräkningen för yrkesanvändare ifall de måste mata in 30 kW eller 18 kW för 10 kW kontinuerlig HF-uteffekt.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    1 person likes this.
  13. SM7MCD

    SM7MCD Well-Known Member

    När Tore -CBS och jag mätte S-matcher vid KRAS-utbildningen labbade jag en hel del med laster på 2 - 4 kohm // med 0 - 100 pF och det gick ganska lätt att mäta spänningen över resistorn med ett oscilloskop eller HF-voltmeter. Men eftersom vi hade flera identiska S-matcher som Tore byggt, samt att vi hade dubbel instrumentering som passade före och efter match valde vi att arbeta med två matcher "back to back" och jag förde inga direkta anteckningar runt labbarna med konstlasterna.
    Det skall onekligen bli intressant att se vad resultatet ger.
     
  14. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    AOM de APQ
    Du skrev:

    Ett typiskt transistor-PA på 10 kW uteffekt (Marconi-Selenia) har en verkningsgrad på högst 40% vid entonsutstyrning, medan de bättre rörbestyckade slutstegen som Collins 208U-10 hade en verkningsgrad på dryga 50% också vid entonsutstyrning.


    När du jämför verkninsgrader i transistoriserade- och rörslutsteg tar du hänsyn till glödströmseffekten i rörslutsteget?

    73
    Bengt SM6APQ
     
  15. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det är totalt inmatad effekt från nätet i båda fallen.

    Collins angav att fläktar och total glödeffekt för 208U-10 uppgår till drygt 2 kW.

    Ett modernare halvledar-PA, Collins PA-2224 med 4 kW PEP/medeleffekt har c:a 35 % verkningsgrad, 4 kW ut med 11 kW in. De som bygger in moderna slutsteg i trånga utrymmen får ofta en överraskning när det gäller kylbehovet.


    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  16. SM6XYY

    SM6XYY Well-Known Member

    APQ skrev: "Jag brukade köra med 5000 volt på anoden och lastade ut till 1,2 Amp. i anodström."

    Det kan väl inte vara lagligt för en radioamatör att mata in 5000*1,2 =6000 Watt input till slutröret?

    I så fall är hans "Pi" - filter eller antennsystem väldigt dåligt ;-(


    För övrigt så tycker jag inte att man skall räkna in glödströmseffekten i "Input" -värdet då denna effekt endast blir till värme i rörets katod, inte heller skall man räkna den totala effekten från nätet då denna inte går ut i antennen.


    Enligt min uppfattning så var det "likströmseffekten" till rörets anod som skulle mätas och denna fick inte överstiga 500 Watt. Med en verkningsgrad på 50% - 60% så blir det c:a 250 - 300 Watt ut.


    Eller sviker minnet mig.......?
     
  17. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Välkommen till verkligheten...

    Effektnivåer på många kW tillhörde åtminstone förr "ordningen för dagen"
    hos s.k. storfräsare.

    Alltför många DX-jägare och "contestare" har genom tiderna ansett att regler bara är till för andra.

    För att ta några exempel:

    Ett Telefunken 30 kW effektsteg finns i SM7
    Minst 3 Collins 208U-10A, c:a 15 kW uteffekt, finns i SM2 och SM3
    Minst ett Collins 208U-10, 10 kW, finns i SM4
    Flera 5 kW Granger effektsteg finns och används i SM0
    2 x GU84B i SM5
    Henry 4K i SM1

    osv.. osv...

    I dagsläget är det förmodligen helt riskfritt för hugade radioamatörer att köra en 10-potens eller mer över tillåten effekt så länge ingen annan radioanvändare utanför amatörbanden klagar på störningar.

    Det var mycket riktigt så att på "B:90-tiden" definierades effektgränserna genom att den "inmatade likströmseffekten till anoden eller motsvarande elektrod" inte fick överskrida 500 W medelvärde eller indikerat toppvärde, mätt med ett instrument där tidskonstanten inte överskred 0,25 sekunder.

    Det är nog så att man ser på det här med effekt och verkningsgrad med olika infallsvinklar beroende på vem man är.

    Jag konstruerar själv radioanläggningar avsedda för kontinuerlig drift och yrkesbruk, där dimensionering av kylanläggningar samt energikostnader kommer in i bilden på helt andra sätt än vid amatörernas intermittenta driftprofiler.

    73/

    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  18. SM6XYY

    SM6XYY Well-Known Member

    Verkligheten är skrämmande !

    För övrigt så tycker jag att om man känner till brottslig verksamhet så bör man som en god sammhällsmedborgare påtala detta !

    Man bör även påtala att den myndighet som har till uppgift att utöva kontroll gör sig skyldig till tjänstefel när man blundar för lagbrott !

    Inte konstigt att radioamatörer "skiter" i reglerna, "när andra får så får väl jag också"?
     
  19. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Det är meningslöst som radioamatör att sända längre än man hör men vill man vara värst så...
    (nu menar jag alltså 2-way och inte fyrar mm.)

    Att köra ett par kilometer för fort på vägarna eller mata ut ett par hundra watt extra på amatörbanden är ju "vardagsbrott",
    ingetdera är lagligt men inte heller av den magnituden att polisen eller andra myndigheter gladeligen låter sig översvämmas av vardagsbrottsanmälningar ;)

    Det är förstås till största delen bilförarens eller radioamatörens egna ansvar (och samvete) som är avgörande,
    själv nöjer jag mig med 50W då jag ändå inte hör mycket längre med mina antenner,
    när det gäller bilkörningen så har jag måhända ett något mer fläckat samvete :eek:
     
    1 person likes this.
  20. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Inte ens undertecknad kan väl hävda att vara ett effektgränsernas (som sannerligen inte varit lättolkade inom amatörradio) helgon eller någon "paragraf-purist"! Men, en försiktig fråga, hur har detta med PA0FRI och S-MATCH att göra? ;):confused:

    73/Lasse
     
    4 people like this.

Share This Page