1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Slutet för analog amatörradio nära?

Discussion in 'Allmänt om Amatörradio' started by SM7EQL, Apr 5, 2016.

  1. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Jag har just läst en mycket tänkvärd artikel i QTC nr 4/2016 av Kari SM0HRP. Särskilt visionerna och trenderna om vad som händer härnäst inom amatörradion är intressanta att fundera över. Det handlar om kommande generationer av SDR-radio som i alla avseenden blir klart överlägsna sina analoga föregångare. Dels när det gäller tekniska prestanda men kanske ännu viktigare, möjligheten att integrera SDR-radion i ett större system tillsammans med datorer, appar, internet och andra applikationer och kraftfull mjukvara.

    I ljuset av denna utvecklingstrend ser det dystert ut för gammal hederlig analog radio. Kari spår ett överskott av analoga mottagare och transceivers som det kommer saknas efterfrågan för ungefär som i fallet med tjock-TV snabbt blev omoderna när platt-TV:n kom. I och för sig har vi redan sett början på detta på begagnatmarknaden där man får mycket gammal radio för pengarna idag. Jag tror att Kari har rätt. Vi ser slutet av traditionell analog amatörradio. Det går snabbt nu.

    Artikeln är dubbelt tänkvärd för mig som är i full färd med att bygga ytterligare en analog radio med massor av komponenter och där tekniska prestanda inte på långa vägar kommer att nå upp till vad en ganska simpel SDR-radio presterar. Å ena sidan blir det ju lite ologiskt att bygga efter konstruktionsprinciper som även om komponenterna är moderna ytmonterade har c:a 40-50 år på nacken. Men å andra sidan så innehåller ju en toppmodern SDR-radio i princip ingenting som har med radio att göra. Inga avstämda kretsar och knappt några diskreta komponenter. Ingenting att trimma och ställa in. Det enda som behövs är några få digitala IC-kapslar och mjukvara och som förpackas i en liten låda som ansluts till internet eller datorn.

    Trenden mot SDR- och mjukvarudefinierad radio kommer säkert att slå igenom på alla områden och fokus inom den experimenterande gruppen radioamatörer riktas om från analog hårdvara till digital mjukvara t ex när det gäller artiklar i våra amatörradiotidningar. Nya generationer radioamatörer kommer knappast att bekymra sig över självsvängande förstärkarsteg och att linda spolar. De kommer sannolikt att börja sin bana som ny radioamatör dag ett med att ladda ner appar och program. De mer försigkomna kommer att skriva egna program och mixtra med mjukvaran.

    Ja det är en häftig utveckling för en som jag som börjat med en germaniumdiod på 60-talet och fått vara med om en fantastiskt utveckling inom radiotekniken där det plötsligt tar tvärt slut nu när signalerna blir digitala och flyttar in i datorn. Kanske kommer det även att bli överskott på lödkolvar - i den mån de nu används av radioamatörer - framöver?
     
    SM7MMJ, QRP, SM0UTY and 1 other person like this.
  2. SM6OID

    SM6OID Well-Known Member

    Hej!

    Bengt, jag delar din analys av läget.
    Det infinner sig några frågor, bl.a. hur bra radioapparter behöver vi ha?


    I rent trots skall jag nu åka hem och starta upp en 51J-4 för att lyssna av läget
    Troligtvis blir det några QSO med min "Angry nine" som har roterande omformare...

    Nej, jag är inte bakåtsträvare, jag råkar bara gilla "riktiga plåtradioapparater"!
     
    SM7EQL likes this.
  3. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Enligt min uppfattning så höll t ex de gamla svarta Collins-mottagarna måttet fram till mitten av 60-talet. Därefter ökade antalet extremt starka rundradiostationer så att storsignalegenskaperna inte hängde med liksom selektiviteten blev otillräcklig för en del applikationer. Under 70-talet kom mottagarnas storsignalegenskaper i fokus inom amatörradion och begrepp som IM3 blev allt vanligare. Särskilt besvärligt var det på 7 MHz där t ex Drake-mottagarna spårade ur fullständigt. Tyskarna löste problemet med specialtillverkade kristallfilter direkt på antenningången och jag löste problemet på 80-talet med ett effektivt spärrfilter som dämpade bort 7050-7300 kHz så att mottagaren fungerade klanderfritt. De flesta andra kämpade med intermodulation och många Drake-ägare snedställde preselektorn till minsta störningar men som tyvärr samtidigt gav en dålig mottagning. Därefter förbättrades mottagarna stegvis tills de nådde en nivå som var långt över vad som behövdes för allt praktiskt bruk.

    Nu är läget det att i princip alla superstarka rundradiostationer har stängt ner och knappt några superstarka amatörstationer är aktiva under icke contest-tid. Det innebär att de gamla Collins-mottagarna åter igen klarar sig ganska bra. Till vardagstrafik är det absolut inga problem liksom Drake klarar sig och alla andra mottagare som dukade under på 70-talet under trycket från öststaterna. Endast under contest och i stora pile up behövs mottagare med god selektivitet och bra storsignalegenskaper.

    Så man kan nog våga påstå att de enda som egentligen behöver de toppmoderna SDR-mottagarna är de seriösa DX-jägarna och contestoperatörerna. Särskilt de som kör top band och saknar de sista 2-3 länderna. Alla andra klarar sig galant med ordinära transceivers och t o m gamla Collins och Drake om man nu gillar plåtradio.

    Det som sätter gränsen idag är sändarnas renhet. Mottagarna är betydligt bättre än vad som behövs men sändarna kunde gott behöva en översyn när det gäller fasbrus och nycklingsknäppar och splatter.

    Enligt Tom W8JI räcker c:a 80 dB SFDR till för att klara av contestmiljö med stora antenner på top band. De bättre mottagarna ligger i häradet 100-120 dB och en omodifierad Drake R4C mellan 35-70 dB beroende på modell. Jag vet inte var Collins gamla apparater hamnar men en god gissning kan väl vara kring 30-40 dB eller så.

    Jag har precis mätt på min nya Drake "R-4D" och den når nu upp till 98-100 dB. Innan modifieringen mätte jag 58 dB. Så den är nu bättre än vad som behövs för i stort sett all normal amatörtrafik. Selektiviteten räcker också till för mitt bruk och det är tveksamt om det behövs smala CW-filter någon gång. Jo, i undantagsfall vid svåra Pile-up på lågbanden. Så visst...
     
  4. SM0NCS

    SM0NCS Well-Known Member

    En underbar utveckling - om också mjukvarorna i apparaterna blev open source så skulle jag bli ännu lyckligare.

    Dock tror jag tyvärr att det kommer ta lång tid innan det blir något överskott på analoga apparater på begagnad marknaden, först när priserna hamnar på en rimlig nivå kan så ske.
     
  5. SA0CNH

    SA0CNH Well-Known Member

    Tänkvärt EQL - Har inte läst Karis artikel än. QTC ligger fortfarande och väntar tryggt i min brevlåda.

    Spontan reflektion:
    Även om mainstream köperadios kommer vandra in mer och mer på SDR området, så är det nu upp till respektive amatör att underhålla sitt tekniska intresse
    och när tid och lust medger, experimentera med de grundläggande komponenterna och moderna. Sedan har föreningar och klubbar ett gemensamt uppdrag att förvalta
    historisk och befintlig teknik. Inviga nya amatörer i de analoga radiorörens och transistorernas mystiska värld, så att allt inte kommer kretsa
    kring digitalteknik och programvara. Vi får inte glömma att det behövs riktiga analoga antenner också.

    Tillägg: Vad hände egentligen med telemuseum här i staden ? Som liten grabb minns jag att man rätt fritt kunde klämma och känna på alltifrån en fungerande marconi gnistsändare, via en mekanisk televäxel till en uppställd och inkopplad amatörmottagare.
     
    Last edited: Apr 5, 2016
  6. SM6FUD

    SM6FUD Well-Known Member

    Intressant detta. Den låga trafikintensiteten på banden mellan "dårarnas helger" gör således den mer radioamatöraktiga radiotrafiken mycket mera njutbar. Jag har själv inga rörpytsar kvar vilket jag är ganska sorgsen över. Inte heller några av de gamla Drake-line'arna jag haft genom åren. Det allra senaste på SDR-fronten är jag nyfiken på men känner absolut inget ha-begär över huvud taget. Däremot har jag under många år sökt efter Hallicrafter SR-400 eller ännu hellre SR-2000. Svårhittade saker, helt klart.
     
  7. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Ja, det var en bra artikel CNH. Bör läsas flera gånger liksom del 1.

    För min egen del är en superdupertopppresterande SDR-radio ingen värdig ersättare för en hopplöst föråldrad prestandamässigt halvkass radio som t ex Collins R388/URR och National NC-100XA som jag precis mätt på av ren nyfikenhet.

    SDR-radion hör bättre och ger en excellent fin ljudkvalitet som inte går att nå med en analog radio. Jag har en Winradio WR-G33DDC här i datorn som jag är helnöjd med. Den klår samtliga analoga radioapparater i min samling och används dagligen för allmän lyssning på allt möjligt. Det enda den saknar är en själ. Att stirra in i en plattskärm är verkligen ingen radio för mig. Men någon känsla att "ratta" med musklick och tangenter finner jag inte.

    Nej, vi som är uppväxta med oktalrör och WWII-surplus värdesätter nog mer de gamla plåtlådorna som förutom att de är stora tunga åbäken har glödande rör och blir varma och luktar bränt damm i kombination med tropikbehandlingen och smörjolja. Särskilt apparater som OID:s Angry Nine och min något äldre SET WS-19 med roterande motoromformare. Det är riktiga radioapparater men som naturligtvis inte på något sätt kan konkurrera med de moderna plastlådorna från Asien. Men själ har de!

    21.jpg

    Jag har som sagt just mätt på en Collins R388/URR militärutgåvan som tillverkades mellan 1952-1960 för US Defence Department. Brusgolvet MDS ligger på -142 dBm som är precis i samma härad som moderna radioapparater, dvs känsligare än vad som behövs i praktiken. SFDR med två störsignaler på 5 kHz avstånd mättes till 73 dB vilket får sägas vara ett väldigt bra värde. Betydligt bättre än jag först gissade. Så redan på 50-talet kunde man. Selektiviteten är lite si och så. Troligen har kristallerna i kristallfiltret åldrats men rent lyssningsmässigt låter radion bra och det som hörs på moderna apparater hörs på denna gamla. I princip ingen skillnad mer än på marginalen.

    22.jpg

    Mätutrustningen består av två mycket lågbrusiga kristalloscillatorer på 3570 resp 3575 kHz som är sammankollade med dämpsatser och en 6 dB hybridkopplare med c:a 100 dB isolation mellan oscillatorerna. Testnivån ställs med dämpsatserna i 1 dB steg. Vid mätning av brusgolvet tillkommer en extra dämpsats för att sänka testnivån till häradet -140 dBm.

    23.jpg

    Nästa provobjekt är en raritet som använts av den finska signalspaningen under andra världskriget och som skeppades över i operation Stella Polaris till Sverige till det som senare blev FRA. Den röda pricken berättar den historian.

    National NC-100XA heter radion och är helrenoverad och topptrimmad enligt specifikationer. Brusgolvet mättes till -135 dBm vilket är bra. SFDR var något sämre, bara 55 dB men fortfarande bättre än de sämre versionerna av Drake R-4C som kom ut under mitten av 70-talet. Mottagaren är tillverkad i slutet av 1930-talet. Selektiviteten är dålig men ljudkvaliteten på AM är toppenfin. Radion hänger inte med för amatörtrafik men en bra radio för skvalmusik på mellanvåg är det. Snabbrattad och lättanvänd.
     
  8. SM5AKU

    SM5AKU Janne i Vingåker

    EQL: SDR-radion hör bättre och ger en excellent fin ljudkvalitet som inte går att nå med en analog radio.

    Bengt, om detta verkligen stämmer, var i signalkedjan skulle den analoga mottagaren inte hänga med? Vad slags kvalité är det du avser?

    Jag tänker lite som så, att oavsett hur mycket digitalis det sitter i lådan, så slutar signalvägen med en lf-stärkare och en högtalare/ett par hörlurar. Dessa de sista komponenterna borde vara de som sätter gränserna.

    "Fin ljudkvalité" har ju funnits länge och det är många år sedan apparaterna blev "bättre" än den mänskliga mottagningsapparaten.
     
  9. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Jag tror begränsningen ligger i MF-filtreringen. För att få ut maximal ljudkvalitet med avseende på rak frekvensgång och låg distortion bör man nog använda filter med Bessel eller Gaussian karaktär som har konstant grupplöptid och inga skarpa hörn i flankerna. Alternativ ett betydligt bredare filter än max modulationsfrekvens. Jag laborerade men en sådan analog AM-mottagare för några år sedan och nådde väldigt fina resultat rent ljudkvalitetsmässigt men på bekostnad av selektiviteten vilket innebar att stationer vid sidan om störde. Jag upplever inte alls den typen av distortion i SDR-radion där filterflankerna är branta och passbandet bevisligen går igenom helt opåverkat.

    En annan svårighet är att få till en AM-detektor med låg distortion som klarar av att återge väldigt låg tonfrekvens. På den punkten stupar de allra flesta analoga mottagarna och för att maskera defekterna så skär man bort basen. Dessutom tenderar låga tonfrekvenser att leta sig in i AGC-systemet och amplitudmodulera HF- och MF-steg. Prova vid tillfälle att mäta på AGC-spänningen när du matar in en 80% AM-modulerad signal med t ex 10-50 Hz tonfrekvens. Aha-upplevelser är att vänta och det är förklaringen till att en del mottagare låter distorderat på CW vid låg pitch.

    Sedan är ju begreppet "fin ljudkvalitet" lite diffust då fint för någon kan innebära ett visst mått av brus och nålskrap från vinylskivan eftersom det liksom hör till medan det mer exakta digitala ljudet inte låter så trivsamt. Ungefär som några av oss gärna vill ha roterande motoromformare i våra radioapparater.

    I min nya mottagare har jag bytt det transistoriserade LF-steget mot ett EL90 som bevisligen ger varmt rörljud men som ser likadant ut på oscilloskopet som det kallare transistorljudet gjorde. Men rörljud är det.
     
  10. SM5AKU

    SM5AKU Janne i Vingåker

    Tack svar; läser mer noggrant senare, ty ny brådis att hinna till klubben och köra NAC 144.
     
  11. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Ja man kunde då kanske till och med bygga sig en mekanisk frontpanel med knappar och rattar som på en riktig radio med själ i.
     
  12. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Telemuseum är ju sedan länge inhyst i Tekniska museet. Jag bodde och växte upp i samma kvarter som Telemuseum vid karlaplan, fantastiskt spännande var det på den tiden att besöka museet.
     
  13. SM0NCS

    SM0NCS Well-Known Member

    Vi "dårar" som ju faktiskt till skillnad från de så kallade riktiga radioamatörerna kör ju faktiskt radio även utanför de så kallade "dårhelgerna".

    Undrar när jag skall få ett QSO med en så kallad riktig amatör - men ni kanske bara pratar inom klubben för inbördes beundran - ungefär som här på ham.se ?

    73's de Tore
     
  14. SA0CNH

    SA0CNH Well-Known Member

    QTC är nu inhämtad och jag har läst igenom Karis välskrivna artikel, del2.

    Vem vet. I framtiden kommer det kanske finnas SDR enheter som kan erbjuda att simulera vissa välkända "gamla" radiokretsar,
    för att man ska kunna få tillbaka en smak av det varma analoga ljudet som de fysiska komponenterna en gång i tiden framställde.

    När jag lyssnar på musik på min 2 kanals förstärkare, så matas denna via en fristående D/A omvandlare som spelar upp låtar från
    ett bibliotek av digitala filer. Musiken går igenom en kedja av olika DSP som hanterar dynamik, kompression,
    bas, diskant och en släng av reverb. Allt för att färgsätta musiken efter mitt eget tycke och kompensera för upplevda svagheter och rumsdynamik.

    Men det riktigt intressanta är att ljudet först passerar en liten förförstärkare i datorn. En helt digital simulering i realtid av ett känt
    radiorör 12AX7, som består av två 6AV6 trioder. Dessa kan tillföra distorsion och upplevd värme, beroende av hur man vrider rattarna.

    Är det tokerier, eller ett försök att få till ett varmare mer analogt ljud, i brist på riktiga analoga komponenter ?
    Det bästa vore ju att köpa eller bygga en verklig rörförstärkare i stället ! :rolleyes:

    Jag har testat att behandla ljudet på liknande sätt vid analoga SSB kontakter med min SDR. Från mikrofon via A/D till plugins som
    filtrerar ljudet, inför noise gate, equalizer , och komprimerar dynamiken för mer punch ( och utgående effekt ) .
    Det fungerade, men nackdelen var att varje enskild förbättring av ljudet i kedjan medförde fördröjningar, märkbart både vid mottagning och sändning.
    Många gånger har jag önskat att min SDR var en SCR eller helt analog plåtradio ! Men visst den är helt fantastisk vid normal mottagning.

    SDR utvecklas snabbt, barnsjukdomarna filas bort med ny programkod och eller kraftfullare FPGA.
    Jag har nu lärt mig att jag har en generation 2, typ "thick pipe" enligt Karis artikel.

    Tillägg: Fördröjningarna var tydliga vid SSB Foni. Den lilla CW jag har övat att sända med paddel och inställda 18wpm, kändes mer "direkt".
    Full QSK har jag inte kört än :)
     
    Last edited: Apr 6, 2016
  15. SM2VJX

    SM2VJX Riktig radioamatör!

    Såna finns ju redan att köpa färdiga, den senaste Icomen, KX3'an och ett gäng svarta lådor med lös frontpanel med rattar och knappar på, det är nog närmast dom som kommer att ersätta analog-radios närmaste åren.

    Tyvärr är dom ofta plottriga, med mycket undermenyer på knapparna, men här står det ju moderna radioamatörer fritt att bygga paneler själva, med bakelitrattar och rejäla tangenter för varje enskild funktion, och valfriheten att bara ha dom funktioner man ofta använder på frontpanelen, allt givetvis konfigurerbart med mjukvara.

    Jag rattade lite på en svindyr USB ansluten volymkontroll på en datafirma, den kändes precis så tung och med lämplig svängmassa som en gammal VFO ska göra, vad man nu ska med den egenskapen till i en volymkontroll till en dator, men gedigen kändes den.
    Den skulle med lätthet kunna byggas in bakom valfri frontpanel och förses med lämplig VFO ratt.

    Annars tycker jag att det verkar som att det löds och pysslas väldigt mycket i SDR lägren också, både av enskilda byggare och projekt.
    Kiwi SDR tycker jag ser intressant ut, kan provlyssnas på http://kiwisdr.sk3w.se:8073

    Red Pitaya är också ett intressant projekt, som är så mycket mer än en SDR radio, mera ett generellt SDR verktyg som ni kan läsa mer om här: http://redpitaya.com
     
    SM0KBW likes this.
  16. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    >>>Det fungerade, men föll på att varje del i kedjan medförde fördröjningar av ljudet, både vid mottagning och sändning.

    Ja det är det enskilt största problemet som jag ser. Jag var tidigt ute och byggde en SDR-radio från scratch som tekniskt sett fungerade bra och hörde bättre än mina bästa analoga mottagare. Men den var helt oanvändbar för att använda tillsammans med sändare så som jag vill köra trafik med full QSK på CW. Jag har nämligen alltid kört separat TX och RX och alltid lyssnat på egen sändare som medhörning. Fördröjningen i signalbehandlingen gjorde detta olidligt och att använda konstgjord muting och medhörningsoscillator är för mig uteslutet. Trivs inte alls med det lika lite som att köra med en tranceiver där mottagaren stängs av under sändning.

    Så för min del återstår väl bara analoga mottagare när det skall köras riktig radio och SDR-radio när det enbart lyssnas och spanas. En bra kompromiss trots allt. SDR-radion jag har är riktigt vass och finesser som inspelning av hela frekvensband för senare analys är intressanta funktioner.

    Den nya ombyggda Drake "R-4D" som jag nu mixtrar med får en ny hjärna i form av Arduino Pro Mini som håller koll på oscillatorer och frekvenserna men jag behåller ändå den befintliga analoga permabilitetsavstämda VFO:n som svarar exakt på handens vridrörelser utan tidsfördröjning och gummibandseffekt, missade pulser och annat elände som de flesta andra moderna mottagarna lider av. Man kan tänka sig att parallellt med den analoga detektorn koppla in en SDR-radio som komplement för att utnyttja finesser som vattenfall och spektrum och kanske vid behov använda de skarpa filtren i mjukvaran för att sortera ut en viss svag station av tusen som inte kan läsas i den analoga detektorn. Men som sagt det är sällan sådana scenarion inträffar. Merparten av all normal trafik kan avvecklas med mottagare från 50-talet om man nu trivs med det.
     
    SA0CNH likes this.
  17. SA0CNH

    SA0CNH Well-Known Member

  18. SM0BRF

    SM0BRF Well-Known Member

    FT4JA lär ju ha två SUNsdr och det ryktas att de var igång på 30 och 40 CW tidigare. Det lät bedrövligt. Kraftigt kipp och med för korta teckendelar. Kan någon insatt reda ut om det är normalt?

    /Roland
     
  19. SM0NCS

    SM0NCS Well-Known Member

    Behöver inte alls vara radion - kan mycket väl vara mjukvaruproblem på datorn de använder.
    N1MM+ låter till exempel bedrövligt i hastigheter över 30 wpm om man försöker låta mjukvaran själv generera tecknen och kopplar in den hårdvarumässigt i radion.

    /Tore
     
  20. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Det som här talas om liknar övergången från VFO och kristallpremixers till PLL.
    Eller övergången från elektronrör till transistorer.
    Dvs inte så konstigt som det låter.
    Det är dock lätt att förväxla rubriken till att det skulle handla om digitial amatörradio, dvs att Morse och AM och SSB skulle ersättas, förmodligen menar man uppbyggnaden av radiostationerna och inte trafiksätten.

    Övergången från VFO och kristaller med premixer gav stora förbättringar exvis en faktor 20 - 100 i frekvensnoggrannhet och mindre drift.
    Samt mindre spurrar. Mycket mindre spurrar och heltäcknde RX.
    Redan för 15 år sedan kom de första DSP som gav helt nya filteregenskaper. De dyra kristallfiltren är numera "väck med pusten".

    När de analoga skalorna med streck och skalindex ersattes av frekvensräknare kallades det en digital revolution.

    Ja digital betyder ju siffervisande, eller???

    Vi har redan fått väldigt mycket utveckling som gör radiostationerna mycket bättre, men framför allt billigare.
    Idag betalar vi ungefär en tiondel av priset på 70 talet för en ändå ofta mycket bättre radiostation.

    Att DSP kan kallas SDR betyder tydligen mer att en större del av radion ersätts av en DSP, dvs inte bara sista delen av MF utan nästan från antennen.
    Inte heller det konstigt, datortekniken utvecklar snabbare kretsar som kan användas.
    SDR kan tydligen även betyda att radion måste användas med en dator.

    Att någon tillverkare skulle upplåta programvaran som styr DSP:en i en radiostation för att radioamatörer skulle själva kunna ändra denna är något som jag tror är helt obefintligt. Vem skulle vinna på det? Dvs open source. Det finns inte ens i bilbranchen, ej heller på TV, kameror etc.
    Det skulle bara ge dåliga rykten för ett fabrikat om apparaterna modifierades av amatörer, ofta till det sämre som under hela forntiden..

    Den ny tekniken kommer förstås att användas dels för att göra bättre radiostationer, men framför allt för att göra dem billigare och i många fall sämre men billiga och med häftiga tecken på, DSP SDR och nya förkortningar som turbo etc.
    DSP har hittills använts för att göra bättre radio, men oxo sämre, mindre och billigare radiostationer.

    Så något särskilt nytt ser jag inte i den braskande rubriken. Bar en långsam naturlig utveckling till dels bättre dels sämre.

    Dessutom kommer mängden radioamatörer att minska drastiskt i framtiden. Man gör kanske klokt i att spara de gamla grejerna i funktionsmässigt skick
    Vem bryr sig om hur saker fungerar???
    Bara de går att köpa, leka med och slänga för att sen köpa nya.

    de
    SM4FPD Roy
     

Share This Page