SM0GLD
Vänsterhänt
Man kanske skulle haka på fiber-vågen ändå så man inte lusar ned med ADSL i etern
Just det, var omtänksam mot dina grannar
grovt bröd innehåller mycket fiber, eller var det fibrer?
Spurioser på 10m-bandet, vad är det?
- Thread starter SM0GLD
- Start date
Just det, var omtänksam mot dina grannar
grovt bröd innehåller mycket fiber, eller var det fibrer?
SM0GLD
Vänsterhänt
Lite mer info kring nätverksstörningar från en hub eller switch.
http://randombio.com/interference.html
http://randombio.com/interference.html
SM0GLD
Vänsterhänt
Jag införskaffade i dag en TL-SG108 gigabitswitch.
Den gamla D-Link DES-1005D byttes mot den nya och spurioserna är nu så dämpade att jag inte kan höra flertalet av dom tidigare loggade frekvenserna.
Det jag hör nu kommer från mina grannar.
Jag brukar prova alla nya apparater map störningar så jag kan inte förstå att jag skulle ha missat detta när D-Linken installerades.
Kanske har den blivit sämre med tiden.
Nu återstår att sanera i remote-QTH'et
Den gamla D-Link DES-1005D byttes mot den nya och spurioserna är nu så dämpade att jag inte kan höra flertalet av dom tidigare loggade frekvenserna.
Det jag hör nu kommer från mina grannar.
Jag brukar prova alla nya apparater map störningar så jag kan inte förstå att jag skulle ha missat detta när D-Linken installerades.
Kanske har den blivit sämre med tiden.
Nu återstår att sanera i remote-QTH'et
SM0O
Well-Known Member
Den störning som hörs strax över 28.500, som hörs även i störningsfri miljö och med batteridrift
långt från all bebyggelse och lär ha hörts sedan långt innan internet, har någon en idé om vad det är ?
Lite spännande att få reda på, då den med tanke på hur länge den funnits, inte är relaterad till störande hemelektronik.
långt från all bebyggelse och lär ha hörts sedan långt innan internet, har någon en idé om vad det är ?
Lite spännande att få reda på, då den med tanke på hur länge den funnits, inte är relaterad till störande hemelektronik.
SM0GLD
Vänsterhänt
Ja, jag skrev ju en artikel för Resonans om störningsjakt där jag påstod att de flesta störningarna vi lider av och anklagar grannarna för finns att söka i det egna huset.
Ja det är pinsamt
....men det fina med denna övning är att vi nu vet att frekvenserna kommer från ethernet-aktivitet.I stugan har jag ingen switch och använder endast en mycket kort ethernetkabel mellan router och PC. Övrig trafik går över Wi-Fi.
I morgon ska jag ge mig på den anläggningen.
SM4UKE
Well-Known Member
GLD kanske är kanske inne på något, att sakerna blivit sämre. Det är tyvärr alldeles för vanligt att saker åldras på ett sätt som innebär att det börjar störa. D-Link är väl inte kända för några kvalitetsprodukter direkt, i alla fall inte de för hemmabruk. Minns systerns Wlan/router/switch som avverkade x antal nätaggregat som vardera höll mindre än ett år.
I Tim Williams´utmärkta EMC-bok (som inte bör saknas i något hem) EMC for product designers finns ett kapitel om EMC-problem och där beskrivs just nätverksprylar. Tillverkaren har förhoppningsvis lagt ner jobb på att sin produkt ska bli bra men som vanligt skiter det sig när ekonomerna får bestämma och väljer billigast möjliga nätdel. Nätdelen uppfyller förstås (med minimal marginal får man förmoda) kraven mot elnätet men stör i stället på DC-sladden (finns inte krav), det är en common mode-störning som via hub/switch/router eller vad det nu är skickas vidare på nätverkskablarna och störningarna kan få rejäl spridning eftersom längderna kan bli effektiva antenner.
Ett litet experiment med ett annat nätaggregat skulle vara intressant för att få lite nördig info om det är nätdelen eller switchen som stör. Originalnätdelen kan med fördel öppnas och undersökas med fokus på ruttna elektrolyter som brukar vara "the usual suspects". Är det CapXon som varit i drift i över ett år är saken klar utan vidare utredning.
I Tim Williams´utmärkta EMC-bok (som inte bör saknas i något hem) EMC for product designers finns ett kapitel om EMC-problem och där beskrivs just nätverksprylar. Tillverkaren har förhoppningsvis lagt ner jobb på att sin produkt ska bli bra men som vanligt skiter det sig när ekonomerna får bestämma och väljer billigast möjliga nätdel. Nätdelen uppfyller förstås (med minimal marginal får man förmoda) kraven mot elnätet men stör i stället på DC-sladden (finns inte krav), det är en common mode-störning som via hub/switch/router eller vad det nu är skickas vidare på nätverkskablarna och störningarna kan få rejäl spridning eftersom längderna kan bli effektiva antenner.
Ett litet experiment med ett annat nätaggregat skulle vara intressant för att få lite nördig info om det är nätdelen eller switchen som stör. Originalnätdelen kan med fördel öppnas och undersökas med fokus på ruttna elektrolyter som brukar vara "the usual suspects". Är det CapXon som varit i drift i över ett år är saken klar utan vidare utredning.
SM0GLD
Vänsterhänt
Ett litet experiment med ett annat nätaggregat skulle vara intressant för att få lite nördig info om det är nätdelen eller switchen som stör. Originalnätdelen kan med fördel öppnas och undersökas med fokus på ruttna elektrolyter som brukar vara "the usual suspects". Är det CapXon som varit i drift i över ett år är saken klar utan vidare utredning.
Jag ska gå vidare med analysen och öppna både switch och nätdel.
I detta specifika fall tycks det ändå vara kopplat till ethernet-aktivitet.
Jag sniffade med prob-antenn över alla ingående komponenter och signalen var entydigt stakast vid D-Link switchen.
Nu hör jag samma frekvenser på remote-QTH'et och där finns endast en router med linjär vägg-bula.
SM0GLD
Vänsterhänt
Min D-Link switch ligger och pollar hela tiden (pratar med routern) vilket betyder att signalerna finns där hela tiden oavsett trafik.
Jag mätte samma frekvenser på övriga ethernet-kablar som inte går via switchen, dom är svagare.
Dom som går via switchen är mycket kraftigare.
Den nya switchen stänger ner de portar som är inaktiva (green mode) och detta innebär ju en reduktion av strörnivåer.
Dessutom är den skärmad så mina skärmade ethernet-kablar förblir skärmade ända ut till respektive dator.
Åker till stugan straxt och fortsätter jakten
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Jag har gjort några ledningsbundna mätningar i skärmrummet på två objekt kopplade till nätverket via ett common mode filter. Den mätta utrustningen är alltså isolerad från yttervärlden via ett filter i skärmrumsväggen. En strömtransformator placerades alldeles i närheten av objekten och jag har bara mätt på Ethernet-kabeln.
Objekt 1 är en gammal Netgear WGR614. Första plotten visar de ledningsbundna störningarna mellan 28-30 MHz och den andra plotten hela spektrat från 0 Hz till 50 MHz.
Objekt 2 är en D-Link AP DAP1360 som ingår som enda D-Link produkt i mitt nuvarande nätverk. Samma frekvenser i plottarna som i objekt 1.
Netgear WGR614 28-30 MHz.
Netgear WGR614 0-50 MHz.
D-Link DAP1360 28-30 MHz.
D-Link DAP1360 0-50 MHz.
Som vi kan se så ger D-Link ifrån sig en väldig massa signaler som lätt ställer till problem i installationer där mottagarens koaxialkabel ligger förlagd nära nätverkskablarna och där man inte använder strömdrosslar på koaxialkabeln. Man kan säkert räkna med att S-metern kan stå parkerad på S5 eller mer över hela kortvågen i sådana slarvigt utförda antenninstallationer. Stor förbättringspotential med andra ord.
Annars kan man säga att störnivåerna ligger långt under gränsvärdena för vanlig hemelektronik så några problem i EMC-sammanhang för CE-märkning kan jag inte se.
Jag valde ut ett 20 tal av de allra starkaste störsignalerna från 0-50 MHz och har provat att lyssna efter dom med D-Link installerad i mitt nätverk och med ordinarie antenner i masten. Jag hör de flesta bärvågorna men i nivå med bruset eller strax däröver. Tydligast hörs signalerna från 28 MHz och uppåt hela vägen till 50 MHz. De starkaste visar runt 1 S-enhet på en vanlig radio. Tonerna hörs tydligt och om det funnits svaga signaler på samma frekvens så hade bärvågorna varit störande. På lägre frekvenser under c:a 25 MHz börjar det atmosfäriska bruset maskera störningarna och även om de hörs så är det tveksamt om de stör. Men räddningen här är att alla matarkablar till antennerna till masten 20 m från huset är försedda med effektiva strömdrosslar och kabelskärmar jordade ordentligt vid mastfoten. Utan dessa åtgärder hade det varit helkört för mig. Inte en chans att höra något.
Mitt nätverk består helt av oskärmad kabel och det finns flera ganska långa ledningar i systemet. Med en skärmad installation och filter på DC-matningen till routrarna borde ingenting alls höras. Mycket jobb att åtgärda i efterhand så det blir inte nu.
D-Link ger exakt den signaturen med de 7-10 bärvågorna som jag visade i tidigare inlägg.
Objekt 1 är en gammal Netgear WGR614. Första plotten visar de ledningsbundna störningarna mellan 28-30 MHz och den andra plotten hela spektrat från 0 Hz till 50 MHz.
Objekt 2 är en D-Link AP DAP1360 som ingår som enda D-Link produkt i mitt nuvarande nätverk. Samma frekvenser i plottarna som i objekt 1.
Netgear WGR614 28-30 MHz.
Netgear WGR614 0-50 MHz.
D-Link DAP1360 28-30 MHz.
D-Link DAP1360 0-50 MHz.
Som vi kan se så ger D-Link ifrån sig en väldig massa signaler som lätt ställer till problem i installationer där mottagarens koaxialkabel ligger förlagd nära nätverkskablarna och där man inte använder strömdrosslar på koaxialkabeln. Man kan säkert räkna med att S-metern kan stå parkerad på S5 eller mer över hela kortvågen i sådana slarvigt utförda antenninstallationer. Stor förbättringspotential med andra ord.
Annars kan man säga att störnivåerna ligger långt under gränsvärdena för vanlig hemelektronik så några problem i EMC-sammanhang för CE-märkning kan jag inte se.
Jag valde ut ett 20 tal av de allra starkaste störsignalerna från 0-50 MHz och har provat att lyssna efter dom med D-Link installerad i mitt nätverk och med ordinarie antenner i masten. Jag hör de flesta bärvågorna men i nivå med bruset eller strax däröver. Tydligast hörs signalerna från 28 MHz och uppåt hela vägen till 50 MHz. De starkaste visar runt 1 S-enhet på en vanlig radio. Tonerna hörs tydligt och om det funnits svaga signaler på samma frekvens så hade bärvågorna varit störande. På lägre frekvenser under c:a 25 MHz börjar det atmosfäriska bruset maskera störningarna och även om de hörs så är det tveksamt om de stör. Men räddningen här är att alla matarkablar till antennerna till masten 20 m från huset är försedda med effektiva strömdrosslar och kabelskärmar jordade ordentligt vid mastfoten. Utan dessa åtgärder hade det varit helkört för mig. Inte en chans att höra något.
Mitt nätverk består helt av oskärmad kabel och det finns flera ganska långa ledningar i systemet. Med en skärmad installation och filter på DC-matningen till routrarna borde ingenting alls höras. Mycket jobb att åtgärda i efterhand så det blir inte nu.
D-Link ger exakt den signaturen med de 7-10 bärvågorna som jag visade i tidigare inlägg.
SM0GLD
Vänsterhänt
Jag har nu konstaterat att även på sommar-remote-QTH'et kommer det mesta från mitt eget nätverk.....pinsamt.
Ingen dator igång men en 1m lång ethernetkabel kopplad till min router och jag hör då alla de frekvenser jag tidigare nämnde.
Lossar jag kabeln i datorn så blir det tyst! nätverkskortet är ju alltid aktivt i en dator och förhandling sker alltid när man pluggar in kabeln.
Beror då detta på datorns nätverkskort eller på routern?
En ferrit på kabeln dämpade en hel del men den ska bytas mot en kortare och skärmad dito.
I routern sitter mitt 4G USB-modem. Till modemet har jag anslutit en extern antenn 3m upp på masten.
Kopplar jag loss den antennen så blir det nästan helt tyst. En ferrit på den koaxen sänkte nivån rejält.
Helt klart är att störningarna tar sig ut på min 4G antenn och där plockas det hela upp av min dipol som sitter i samma mast.
På hemma QTH en ASUS router och numera en TP-Link switch, i stugan en TP-Link router.
Är det då så att dessa nätverksprodukter kör med samma klockfrekvens och det man hör är inte ethernetcommunikation utan bara övertoner från klockan modulerad med digitalt ethernet-junk?
Nu är ferriterna slut men några till ska jag klämma på innan jag är nöjd.
Ingen dator igång men en 1m lång ethernetkabel kopplad till min router och jag hör då alla de frekvenser jag tidigare nämnde.
Lossar jag kabeln i datorn så blir det tyst! nätverkskortet är ju alltid aktivt i en dator och förhandling sker alltid när man pluggar in kabeln.
Beror då detta på datorns nätverkskort eller på routern?
En ferrit på kabeln dämpade en hel del men den ska bytas mot en kortare och skärmad dito.
I routern sitter mitt 4G USB-modem. Till modemet har jag anslutit en extern antenn 3m upp på masten.
Kopplar jag loss den antennen så blir det nästan helt tyst. En ferrit på den koaxen sänkte nivån rejält.
Helt klart är att störningarna tar sig ut på min 4G antenn och där plockas det hela upp av min dipol som sitter i samma mast.
På hemma QTH en ASUS router och numera en TP-Link switch, i stugan en TP-Link router.
Är det då så att dessa nätverksprodukter kör med samma klockfrekvens och det man hör är inte ethernetcommunikation utan bara övertoner från klockan modulerad med digitalt ethernet-junk?
Nu är ferriterna slut men några till ska jag klämma på innan jag är nöjd.
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Ett vanligt problem vid EMC-mätningar är att säkerställa vilken av produkterna som stör när flera produkter måste vara ihopkopplade för att trafik skall utväxlas och störningarna skall visa sig. Ibland finns inga enkla metoder för att avgöra det.
Vi ser ofta att en till synes oskyldig periferiutrustning även utanför skärmrummet är källan till höga emissionsnivåer på ett provat objekt. Störningarna tar sig in i det provade objektet som finns i skärmrummet via anslutna skärmade kablar på trådarna på insidan av skärmen och kopplar sedan tillbaka på utsidan av skärmen där kabeln då blir en antenn. Alltså samma mekanismer som när en koax ansluts till en missanpassad antenn utan strömdrossel. Katastrof.
I mitt snabbprov i förmiddags använde jag ett common mode filter med mycket hög dämpning jordat i skärmrumsväggen men det innebär inte att störningar som skickas differentiellt från det yttre nätverket där flera datorer med sina nätverkskort var anslutna tvunget kommer från D-Link. Men det jag med säkerhet kunde konstatera var att Netgear inte gav ifrån sig de signalerna som D-Link gjorde. Helt olika signaturer och frekvenser och repetitionsavstånd. Så det tyder nog ändå på att en D-Link produkt måste ingå i nätverket och vara kopplad till datorns nätverkskort för att störningarna skall genereras?
Vi ser ofta att en till synes oskyldig periferiutrustning även utanför skärmrummet är källan till höga emissionsnivåer på ett provat objekt. Störningarna tar sig in i det provade objektet som finns i skärmrummet via anslutna skärmade kablar på trådarna på insidan av skärmen och kopplar sedan tillbaka på utsidan av skärmen där kabeln då blir en antenn. Alltså samma mekanismer som när en koax ansluts till en missanpassad antenn utan strömdrossel. Katastrof.
I mitt snabbprov i förmiddags använde jag ett common mode filter med mycket hög dämpning jordat i skärmrumsväggen men det innebär inte att störningar som skickas differentiellt från det yttre nätverket där flera datorer med sina nätverkskort var anslutna tvunget kommer från D-Link. Men det jag med säkerhet kunde konstatera var att Netgear inte gav ifrån sig de signalerna som D-Link gjorde. Helt olika signaturer och frekvenser och repetitionsavstånd. Så det tyder nog ändå på att en D-Link produkt måste ingå i nätverket och vara kopplad till datorns nätverkskort för att störningarna skall genereras?
En sak slog mej....
Vi har nyligen blivit med fiber i området. På en informationsträff sa fibermannen att den bästa lösningen för dataöverföring mellan dataswitchen och digitalboxen vid TV-n, var med hjälp av Homeplugutrustning :-(. Så numera är hela kortvågen utslagen, så när som på amatörbanden, där det finns spärrfilter. De fungerar än så länge.
Homeplugutrustningen har en signalering som låter ett knatter, men eftersom dataswitchen och digitalboxen kör vanlig Ethernetsignalering, kan man ju eventuellt tänka sig att den också sprids över elnätet via någon obalanskoppling. Någon som har koll hur det förhåller sig?
/Roland
Vi har nyligen blivit med fiber i området. På en informationsträff sa fibermannen att den bästa lösningen för dataöverföring mellan dataswitchen och digitalboxen vid TV-n, var med hjälp av Homeplugutrustning :-(. Så numera är hela kortvågen utslagen, så när som på amatörbanden, där det finns spärrfilter. De fungerar än så länge.
Homeplugutrustningen har en signalering som låter ett knatter, men eftersom dataswitchen och digitalboxen kör vanlig Ethernetsignalering, kan man ju eventuellt tänka sig att den också sprids över elnätet via någon obalanskoppling. Någon som har koll hur det förhåller sig?
/Roland
SM0GLD
Vänsterhänt
Det är sannerligen inte enkelt.
Jag flyttade runt alla nätverksprylar i vintras pga inredningsarbete och eldragning.
Tydligen har jag på något vis ställt till med något när jag byggde ihop allt igen.
Ska försöka få till en bättre placering av dator och router så småningom.
Nu vet jag i alla fall att både router och dator måste vara ihopkopplade för att det ska störa.
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Homeplug är ett otyg.
http://www.ban-plt.org.uk/legislation.php
Hur starka störningar har du på frekvenser mellan amatörbanden?
http://www.ban-plt.org.uk/legislation.php
Hur starka störningar har du på frekvenser mellan amatörbanden?
Svårt att säga eftersom det är impulsstörningar, men långt över S9. Jag har bara ett analogt visarinstrument att titta på och det hinner inte med. Närmsta Homeplug finns väl ungefär 100 till 150 meter bort. När nätet går i idle låter det ungefär som oregelbundna tändstörningar med kanske 4-5 impulser i sekunden. När det är trafik är det ett jämnt rassel. Störningen hörs även på de allra starkaste BC-stationerna.
För några månader sedan var det även störningar på amatörbanden, men dom försvann efter ett tag. Förhoppningsvis brann pluggen upp.
/Roland
Last edited:
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Jag gjorde en mätning till.
Netgear WGR614 kopplades ihop med D-Link DAP1360 och ledningsbunden emission mättes med en strömtransformator precis som tidigare. Instrument denna gång var den ordinarie EMI Test Receiver R&S ESCS30 inställd mellan 28,3 - 29,3 MHz. Filterbandbredd 200 Hz och 50 mS mättid. Dvs inte alls så som EMC-standaren föreskriver men bättre om man vill se lite mer detaljerat hur det ser ut.
Det finns två kurvor, en som visar Peak-värde och en lägre som visar Average. De två limit-linjerna gäller för EN55022B och är för Quasi peak, den övre och Average, den undre.
Det vi kan se här är att båda routernas signaturer finns med helt oförändrade. D-Link ger ifrån sig signaler med 30 kHz delning och Netgear med drygt 200 kHz delning. Det är de bredare topparna som börjar på 28,3 MHz, 28,510 kHz, 28,720 kHz osv. De smalare topparna kommer från D-Link.
Så någon dator med nätverkskort behövs inte. Signalerna drar igång så fort de båda routrarna kopplas samman och då mätningen är gjord i ett skärmrum med stängd dörr och utan kontakt med yttervärlden så må det stå helt klart att alla signalerna på plotten ovan enbart härrör från de provade objekten.
Jag vet inget om Ethernet-kommunikation och vilka frekvenser etc som är inblandade i hårdvaran och hur det här fungerar men kanske det finns någon annan som vet. Finner inte något på nätet heller mer än spridda kommentarer om spurioser var 30:e kHz som folk upptäckt på sina radioapparater. Men inga tekniska förklaringar.
Netgear WGR614 kopplades ihop med D-Link DAP1360 och ledningsbunden emission mättes med en strömtransformator precis som tidigare. Instrument denna gång var den ordinarie EMI Test Receiver R&S ESCS30 inställd mellan 28,3 - 29,3 MHz. Filterbandbredd 200 Hz och 50 mS mättid. Dvs inte alls så som EMC-standaren föreskriver men bättre om man vill se lite mer detaljerat hur det ser ut.
Det finns två kurvor, en som visar Peak-värde och en lägre som visar Average. De två limit-linjerna gäller för EN55022B och är för Quasi peak, den övre och Average, den undre.
Det vi kan se här är att båda routernas signaturer finns med helt oförändrade. D-Link ger ifrån sig signaler med 30 kHz delning och Netgear med drygt 200 kHz delning. Det är de bredare topparna som börjar på 28,3 MHz, 28,510 kHz, 28,720 kHz osv. De smalare topparna kommer från D-Link.
Så någon dator med nätverkskort behövs inte. Signalerna drar igång så fort de båda routrarna kopplas samman och då mätningen är gjord i ett skärmrum med stängd dörr och utan kontakt med yttervärlden så må det stå helt klart att alla signalerna på plotten ovan enbart härrör från de provade objekten.
Jag vet inget om Ethernet-kommunikation och vilka frekvenser etc som är inblandade i hårdvaran och hur det här fungerar men kanske det finns någon annan som vet. Finner inte något på nätet heller mer än spridda kommentarer om spurioser var 30:e kHz som folk upptäckt på sina radioapparater. Men inga tekniska förklaringar.
Last edited: