1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

SSA remissvar till PTS

Discussion in 'PTS, SSA, IARU, NRAU' started by SM3BDZ, May 25, 2014.

  1. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Amatörradio är en kunskapshobby.
    Ett knep för att motivera till lärande är att leka, eller för den delen ... tävla.
    Vanligtvis anses också kunskaper vara till nytta i samhälls- och arbetsliv. Det behövs både elitnivå och motionärer.
    Kreativitet stimuleras av lekande.
    Gissningsvis är kreativa människor (dit räknar jag även tekniker) mer benägna att gå utanför givna ramar och regler.
    Vi får vara tacksamma att det finns både regelföljare och regelskeptiker och en massa andra olikheter..

    Jag tycker det är bra att PEP skrivs in, även om det inte är världens största fråga. Viktigare är nog att det felaktiga "topp-till-topp-effekt" inte kommer med.

    Sture
     
    6 people like this.
  2. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    AVT kommer med en hel del tänkvärt, men ser inte riktigt kopplingen till tråden som ju handlar om effekt (hur den ska defineras, mätas och hur vi amatörer bör hanteras med gränser som finns - för allas trevnad och respekt).

    Om vi fokuserar den röda tråden har vi nog större möjlighet att komma närmare en "lösning", än om vi blandar ihop begreppen.

    Denna tråd har inte mycket med om huruvida en SA-amatör är lika mycket amatör som en SM-amatör eller ej. Om AVT tror att det finns debattörer i denna tråd som tycker att SA-amatörer tillhör en annan hobby, eller inte är fullvärdig medlemmar av amatörradiogemenskapen, så tror jag han är ute och cyklar litet.

    Ordet lekhobby introducerades inte av någon av de "gamla griniga gnistarna" utan kom från helt annat håll (om nu inte YES har ett förflutet som gammal gnist) ;)

    Så låt oss gå tillbaka till effektdiskussionen och låt AVT finna en annan mer lämplig tråd på ham.se där hans tänkvärda synpunkter bättre kan ventileras.

    73 de LRR, Mats
     
  3. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    AVT skrev; "Det är kanske här själva grundproblemet ligger, det är den berömda "samhällsutvecklingen". Sköt dig själv och skit i andra. Alla ideella föreningar brottas med problem att fylla funktionärsplatser och att hålla verksamheten i gång. För att inte tala om problemet att rekrytera nya medlemmar."

    Det kan vara en del av förklaringen Göran.

    AVT skrev; "Alltså: om alla ni här i tråden som gnäller över lekstuga och att det var bättre förr skulle masa er ur er kammare där ni sitter och slösar energi framför datorn och ta er ner till er klubb och ta tag i ungdomsverksamheten och använda er oerhörda sammanlagda kunskap till att lära dessa nykomlingar hur man skruvar i en tradio och hur man uppför sig på banden så kanske det inte skulle vara någon lekstuga längre?"

    Här tror jag du gör en allvarlig felbedömning Göran. En del av de som du förmodligen ser som till åren komna gnällare på forumen har under en stor del av sin amatörradiokarriär varit verksamma i de lokala klubbarna som t ex styrelsefunktionärer och kursledare m m och är fortfarande aktiva i olika sammanhang. En del är återkommande skribenter i lokala klubbtidningar, i QTC och i Resonans. Eller bidrar med sitt kunnande här på ham.se. Svarar på frågor och delar med sig av sina kunskaper som de samlat på sig under många års experimenterande. Andra är involverade i div styrelse- och funktionärsuppdrag för lokala klubbar och i några fall i de större organisationerna. Det är i mångt och mycket driftiga och drivande personer med lång erfarenhet av amatörradiohobbyn från så tidigt som 50-70-talen och som sett hur hobbyn sakta förändrats över tid. Förklaringarna till förändringarna är många, man kan inte bara skylla på den allmänna samhällsutvecklingen. Hobbyn har blivit allt mer förgrenad i nya mindre och smalare intresseområden i takt men teknikutvecklingen gått framåt. Å ena sidan positivt då det ju skapats oändligt många fler möjligheter att finna något intressant att pyssla med men å andra sidan negativt då det gäller att hålla sams och finna något gemensamt att enas kring. Kanske är det det du sett i Göteborgsklubbarna - olika intresseinriktningar som konkurrerar och t o m krigar på öppen gata?

    Som Mats skriver så är det här en mycket intressant deldebatt men som förtjänar en egen tråd. Starta en tråd om detta Göran.

    Tillbaka till topic - PEP eller inte PEP - vad är problemet?
     
    1 person likes this.
  4. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    En s.k. bra fråga! Jag kan då inte se något...

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  5. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Som Bengt sa. Bra vi är tydliga. Nu är det tydligt vad alla står för. Bra!

    Synd bara att ni medvetet vill sänka effektgränsen. Anledningen kan vi bara spekulera i men det har nog att göra med det som Aksel Sandemose skrivit om i romanen "En flykting korsar sitt spår"...
     
    Last edited: May 29, 2014
  6. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Per,

    Var någonstans i meningsutbytet finner du att "vi vill sänka effektgränsen" ???

    Tvärtom skulle jag personligen gärna vilja harmonisera europeiska effekter till de amerikanska, d.v.s. höja dem. :

    W5YI : Sec. 97.313 Transmitter power standards

    "No station may transmit with a transmitter power exceeding 1.5 kW PEP"

    Det jag vänder mig emot är att vissa svenska amatörer med hjälp av luddiga effektformuleringar och flexibilitet med eget samvete kör med 3,5, 10 eller 25 kW, medan huvuddelen förstår att 1 kW är det som menats...

    Det är här skon klämmer och tydligen det som skapar emotioner hos de som inser att PTS nu tydliggör definitionerna för att slippa subjektiv tolkning av effekt.

    73 de LRR, Mats


    Och YES... kan du utveckla och pedagogiskt förklara vad "Jantelagen" har med ovanstående att göra - för jag antar det var som åsyftades med din aningen kryptiska avslutning.
     
    Last edited: May 29, 2014
  7. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Den som matar en vertikal på balkongen med 1 kW utsätter sig och sina grannar för närfältstyrkor överskridande 500 V/m i synnerhet på lägre frekvensband.
    Hur jag vet det?
    Det har gjorts simuleringar och mätningar på "små" och "halvstora" örlogsfartyg, och runt matningspunkterna hos vertikalantennerna
    uppstår det områden där E-fälten regelmässigt överskrider detta värde. Jag har själv mätt upp E-fält på mellan 500 och 600 V/m vid en lejdare precis under matningspunkten för en trådantenn där ATU:n var ansluten.

    En "bra" mobilantenn matad med 500 W orsakar också närfält överskridande 300 V/m nära punkten där sprötet matas.
    Detta har bekymrat bilindustrin, i synnerhet i länder där produktansvar utkrävs.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: May 29, 2014
    1 person likes this.
  8. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Banne mig tror jag inte att det är mitt i prick att skicka tillbaka din fråga:

    "Saknar du helt slutledningsförmåga?"

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  9. SM7HPD

    SM7HPD Well-Known Member

    SM7YES skrev: (#58)
    "Sverige är ett föregångsland när det gäller personligt ansvar, frihet och integritet. Åtgärder från myndigheter görs endast vid uppkomna problem, och det visar sig på många områden. Vi borde uppskatta denna moderna frihet!"

    Järnvägsunderhållet är väl ett utmärkt exempel hur totalt fel du har även här.
    Fråga gärna strandsatta tågresenärer om de uppskattar denna "moderna frihet".
    Förmågan att räkna 20 miljarder kr fel på kostnaderna är en prestation i sig.
    Troligen mha glidmedelbelagda miniräknare.
    Annat var det på räknestickans tid.
    Då gällde det att tänka till och placera decimalkommat rätt.
     
    1 person likes this.
  10. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Man kanske ska sätta effektgränserna i sina sammanhang.

    Orsaken till de "1000 W-en" ligger i över 100 år gamla överväganden i USA.
    Där lagstiftades det 1912 om reglering av radio, och radioamatörer fick tillstånd att använda en tillförd effekt av 1000 W, grundat i att räckvidderna, och därmed störningsriskerna, för dåtidens gnistsändare grovt var proportionella mot roten ur sändareffekten.
    Alltså ansågs en sändare på 1 kW ha en "påverkansradie" 10 ggr mindre än en på 100 kW, vilket var ganska representativt för fasta "storstationer" vid denna tid. En sådan påverkan ansågs vara acceptabel.

    När elektronröret och kortvågen slog igenom kom alla sådana resonemang att ställas på huvudet.
    Med effekter på bara något 10-tal W och en bra antenn kunde man kommunicera runt hela jorden.
    Dock kom effektgränsen på 1 kW att leva vidare i USA. Andra länder valde ofta lägre gränser.

    Efter andra världskriget sattes ofta effektgränserna för de högsta licensklasserna i olika länder i jämförelse med de amerikanska,
    grovt inom intervallet - 7 till + 1 dB. I Radioreglementet fanns en skrivning om att
    "§ 4. The maximum power of amateur stations shall be fixed by the administrations concerned, having regard to the technical qualifications of the operators and to the conditions under which these stations are to operate."

    Detta implicerade att olika licensklasser med olika kunskapsmått skulle ha olika effektnivåer. Dessutom fanns det olika mer eller mindre officiella "tumregler" inom ITU och nationella administrationer, bl.a. den om att kristallstyrda kortvågssändare med mindre än 5 W ineffekt inte kunde orsaka internationella skadliga störningar. Detta vägledde bl.a. privatradiobandets och C-certifikatets ursprungliga effektgränser.

    De effektgränser som vi har i dag är fortfarande satta utifrån snart 70 år gamla kriterier, före det att hemelektronik fick en massmarknad med åtföljande EMC-problem och innan allmänheten började bekymra sig om exponering för elektromagnetiska fält.

    Nya effektgränser kanske ska sättas utifrån samexistensperspektiv, inte med andra radioanvändare inom amatörbanden, utan utifrån immunitetsfrågor i tättbebyggda områden.

    Konsumentprodukter ska tåla en exponering av minst 3 V/m och personskyddsgränsvärdet inom EU (använt bl.a. i den tyska "EMF-självdeklarationen") ligger runt 28 V/m. Kanske en medelväg av 10 V/m är hanterbar för att tillämpa en "försiktighetsprincip". Räknar vi om 10 V/m till effekttäthet i fjärrfältet blir denna c:a 260 mW/m2.

    En 100 W sändare som matar en isotrop ger 260 mW/m2 vid ett avstånd på c:a 6 m. Tar vi närfält och markreflexer med i beräkningen kan detta avrundas uppåt till 10 m. I tättbebyggda områden och flerfamiljshus är det sällan längre till grannarna än så.

    Därför skulle en effektgräns på 50 eller maximalt 100 W till antenner med låga antennvinster vara befogad under de förhållanden som majoriteten av dagens radioamatörer arbetar under.
    Det kan invändas att dagens höga störnivåer skulle motivera högre sändareffekter, men eftersom amatörradio är ett privilegium och inte en rättighet får man anpassa sig till situationen.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: May 29, 2014
    5 people like this.
  11. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Bäste herr YES!

    Visst är det fråga om Jante - när man klagar på debatten här på ham.se!


    Vi tillåter oss ha åsikter om SSA, även om vi inte är medlemmar.

    Vi tar oss rätten att ha åsikter om hur PTS ska reglera vår verksamhet,

    Vi vägrar låta andra trycka ned oss genom att kalla vår favoritsyssla för en lekhobby.


    Jag kan fortsätta, men stannar här.
     
    4 people like this.
  12. SM7JKW

    SM7JKW Active Member

    Om det nu finns en effektgräns i bestämmelserna så är det väl rimligt att det är entydigt hur den skall mätas eller beräknas. Diskussionen har ju tidigare visat att det kan skilja en faktor 10 på om man använder den ena eller den andra metoden. Det gör ju bestämmelsen helt meningslös.

    En variant hade varit att ta bort effektbegränsningen - men jag antar att det finns någon anledning till att den finns där. Såvitt jag vet har alla civilicerade länder en effektbegränsning för amatörradio.

    Jag har ingen direkt åsikt om vilken effektgräns som skall gälla. På B:90-tiden så var det 500W inmatad effekt, och med PTS så har vi fått 1kW ut - i praktiken ca 3ggr så mycket (om man talar CW eller PEP).

    Det finns dock en aspekt att alla länder bör ha liknande effektgränser så att man hör ungefär lika bra som man hörs.

    Om någon skulle föreslå PTS att ändra till 10kW PEP, eller helt ta bort begränsningen, så skulle inte jag sätta mig på tvären. Problemet är med dagens låga trafikintensitet ganska litet. Flertalet saknar också praktiska möjligheter att köra mer än ca 1KW ut på en-fas 10A, antenner i tätbebyggelse etc. Så även om effektgränsen lyftes skulle vi nog bara se ett begränsat antal stationer nyttja den.

    Men jag tycker - mer av princip - att bestämmelser utfärdade av myndigheter skall vara entydiga.

    Greger / SM7JKW
     
    4 people like this.
  13. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Och som du påpekade Greger... liknande andra länders effektgränser.... 750-1500 W är ganska vanligt förekommande. 400W i före detta Brittiska Imperiet och vi kan alla inse att väldigt få av dessa stationer, trots gentlemannamässig uppfostran... kör mindre effekt än någon av amatörerna i 0.75-1.5 kW regionen.

    Alltså, runt 1 kW plus minus ett antal hundra Watt.... Inte 3, 5, 10 eller 25 ;)

    73 de LRR
     
    Last edited: May 29, 2014
  14. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Okej? Och därför måste vi själva uppmana PTS till att minska på våra privilegier?

    Först begär du minskade privilegier och i nästa andetag "-Ja vi måste anpassa oss efter privilegierna..."??



    Hursomhelst, avsåg jag att provocera och jag verkar ha lyckats ;)

    Era ideal av amatörradions betydelse stämmer inte mot dagens verklighet. Amatörradion är en lek och utbildning inom radioteknik. -Med en gnutta professionalism!
    Denna professionalism består i att vi t ex använder "rätt protokoll" i vår kommunikation, vilket utgör stommen i amatörradiotraditionen och skiljer oss från "vildar".

    Således är amatörradions samhällsnytta minimal, men i form av FRO finns dock en samhällsnytta men detta sker egentligen helt utanför amatörradion. De flesta inom FRO är inte radioamatörer. De är faktiskt mer proffs.

    Fortsätt ni att banka på PTS-dörr och försöka backa tiden till B-90 så ska vi se vad övriga amatörer kommer att tycka om er och ESR.

    Framförallt om AOM med ESR lyckas med att få effektgränsen sänkt till 50-100W vilket tydligen är deras mål.

    /Per
     
    Last edited: May 30, 2014
  15. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det är bättre att förekomma än förekommas.

    Resonemang om EMF-exponering från amatörradio förekommer redan t.ex. i Tyskland och det är bara en tidsfråga innan vi har dem på allvar här i Sverige.

    Eftersom ingen efterfrågar amatörradio längre finns i princip inga hinder för PTS att ta i från oss alla våra privilegier med ett penndrag ifall man skulle finna detta lämpligt och nödvändigt.

    Detta skulle innebära en effektgräns av 0 W för alla och på alla band.

    För att kunna förekomma sådana drastiska konsekvenser är det bra att kunna anlägga ett synsätt "utanför boxen" och se på frågeställningen ur ett större omvärldsperspektiv.

    Slutligen förbehåller jag mig rätten att hysa vilka åsikter som jag önskar, oavsett om de inte råkar falla nyliberala "avregleringskramare" på läppen.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: May 30, 2014
    8 people like this.
  16. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    YES skrev; "Framförallt om AOM med ESR lyckas med att få effektgränsen sänkt till 50-100W vilket tydligen är deras mål."

    Jag känner inte till att det finns något sådant mål i ESR Per.

    När jag läser hela AOM:s inlägg som du citerade några lösryckta meningar ur så uppfattar jag inlägget som att han för ett tekniskt resonemang baserat på vilka fältstyrkor olika effekter/antenner kan generera och hur dessa fältstyrkor står i relation till nu gällande EMC-krav m m.

    Sen tror jag liksom AOM att det bara är en tidsfråga innan även Sverige tvingas införa regler för självdeklaration i likhet med Tyskland och flera andra länder. Det är ju sådant elände som prackas på oss från EU varken vi vill eller ej. Vi som bor på landet påverkas inte av detta men för de som bor i tätbebyggt område så kanske uteffekten får reduceras i självdeklarationen.

    Per, i tidigare inlägg ställde jag en fråga till dig men som du undvek att besvara. Här kommer den igen;

    "Hur ser din argumentation ut för att amatörradiotjänsten i Sverige på lång sikt skall kunna motivera och försvara de frekvenstilldelningarna och alla andra privilegier vi åtnjuter idag?

    Här kan man identifiera minst tre huvudspår, att som SSA valt, lobba för att regelverket för amatörradio minimeras och förenklas men ändå ger maximala rättigheter, att inte engagera sig i frågorna alls samt att som ESR valt, lobba för att de svenska föreskrifterna ansluter till definitionerna i ITU-RR och i övrigt harmoniseras med andra CEPT-länders skrivningar."
     
  17. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    YES skrev (KYH:s understrykning):
    "Era ideal av amatörradions betydelse stämmer inte mot dagens verklighet. Amatörradion är en lek och utbildning inom radioteknik. -Med en gnutta professionalism!
    Denna professionalism består i att vi t ex använder "rätt protokoll" i vår kommunikation, vilket utgör stommen i amatörradiotraditionen och skiljer oss från "vildar"."



    Per, den professionalism du hänvisar till är vad som beskrivs i ITU:S Radioreglemente.
    Det är där det beskrivs - inte i din verklighetsuppfattning.

    i RR kan man läsa regelverket för det du försökte beskriva som "professionalismen".
    Där kan man läsa :
    - hur man "kör radio" med max tillåten effekt och
    - hur man enkelt mäter effekten.
    - hur trafik skall avvecklas d.v.s. hur man uppträder som skicklig operatör.
    - vilket "protokoll" som kan och får användas
    - och så vidare, och så vidare

    Det är sådant ESR verkar för. Läs ESR:s måldokument!
    Ur ESR:s måldokument:
    "• Föreningen skall långsiktigt verka för att amatörradiohobbyn även i framtiden ska utövas av personligt radiotekniskt intresse och utan personligt vinstintresse, som den beskrivs i ITU:s Radioreglemente och av PTS. Detta är grunden för att amatörradio skall kunna finnas kvar i framtiden under igenkännliga former.

    Alltså. Du ska ju gå med i ESR ju! :D
    För Du delar ju ESR:s mål och ställer ju upp på ITU:s radioreglements (och ESR:s) (och PTS) definition om amatörradio!
    Även om du inte fattade det när du skrev "professionalsim".
    Alltså - tillämpa din professionalism! - gå med i ESR även du!
     
    4 people like this.
  18. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    YES skrev:
    "Framförallt om AOM med ESR lyckas med att få effektgränsen sänkt till 50-100W vilket tydligen är deras mål."

    Du kanske ska avstå från att tillskriva föreningen ESR nya mål eftersom din verklighetsuppfattning och "frihetssträvan" inte är gångbar utan direkt kontraproduktiv i det professionella sammanhanget?
    Alltså i de sammanhang där dina och mina privilegier som radioamatör avgörs.

    Utifrån din hittillsvarande argumentation antar jag att du alltid kör 50 på 30-sträcka också.
    För din effekt/hastighetsmätare går av konstruktionsskäl så sakta att den inte hinner komma upp till mer än 30 då den egentligen borde visa 50. Och trots att du vet om exakt hur mycket fel den visar (för det finns korrigeringsvärden publicerade) så vill du avläsa 30 ändå för det gör ju inget enligt ditt frihetssträvande sätt att se på saken?
    Det är ju frihet att själv välja vad som är regler skapade av myndigheterna att följa (eller inte) och 30 spelar ju ingen roll för baserat din bedömning är det är osannolikt att barn leker i närheten.
    Och du vet ju bäst. Det har säkert kanske nog troligen ringt in till lektion.
    Förresten så visar ju din mätare ju 30...så det är bara att blåsa på...

    Ahhh - frihet!

    Varför gör du inte en haverist-pudel och förklarar att du äntligen fattat att det är genom kompetenta remissvar man kommer framåt i arbetet med att skydda amatörradions stora frekvensutrymmen och stora privilegier?

    Såsom ESR arbetar.
     
  19. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    Som jag har uppfattat det så går ESR:s inställning ut på att vi skall ansluta oss till, och hålla oss kvar vid, den övriga världens amatörer. I alla fall när det gäller reglementen.
    Om vi följer internationella rekommendationer till punkt och pricka så blir vår ställning mycket starkare.
    I stället för att bli "starka" genom att bli några fler i Sverige så kan vi bli starka "på riktigt" genom att bli några miljoner internationellt.
     
    SA0AZS, RM2D, SM3ZBB and 2 others like this.
  20. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Nu har ni verkligen bekräftat mina farhågor. ESR gör mer skada för amatörradiohobbyn än man gör nytta.

    Trots att ESR:s medlemmar kanske utgör 10% av Sveriges aktiva radioamatörer försöker man föra allas talan förmodligen mot viljan av en stor majoritet av Sveriges radioamatörer. Samtidigt klagar man på att SSA skulle föra svenska amatörernas talan trots att en majoritet av verksamma radioamatörerna är anslutna till just SSA. SSA som har 10ggr fler medlemmar än ESR borde väl rimligtvis bättre kunna representera amatörradiosverige än ESR.

    För mig är detta en skandal det som nu skett.

    Men ni bekräftar mina farhågor om igen mina herrar: Ni förstör för Sveriges radioamatörer mer än ni gör nytta.

    Ni blir inte nöjda förrän alla tvingas lära sig köra telegrafi och med max tillåten effekt av 50W.

    Om 20 år kommer det bara finnas 80-åriga svenska gubbar på banden i så fall. Men det kanske är så ni vill ha det…

    Lycka till i så fall!
     

Share This Page