SSA remissvar till PTS

Discussion in 'PTS, SSA, IARU, NRAU' started by SM3BDZ, May 25, 2014.

  1. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    Angående

    "Mot denna bakgrund anser SSA att det inte är rimligt att kräva att svenska radioamatörer skall belastas med betydande ombyggnadskostnader av radiosändarna eller kostnader för dyr ny mätutrustning vilket blir resultatet om begreppet p.e.p. införs."

    så kan det inte vara så svårt att få låna ett oscilloscope för att titta på signalen och sedan enkelt räkna ut värdet, man kan undra vad som avses med "ombyggnadskostnader"?
     
    Last edited: Jul 13, 2014
    1 person likes this.
  2. SM5AKU

    SM5AKU Janne i Vingåker

    Det här kanske vi skulle spinna vidare lite på:
    Visserligen är det en fråga ställd till Per/YES, men jag tar mig friheten(!) att blanda mig i.

    I den tidigare samverkansgruppen stod det snart nog klart, att den större föreningen arbetade för andra resultat än PTS och även ESR. FRO föreföll inte ha bidragit i någon större utsträckning. Där saknar jag info. Vad SSA faktiskt åstadkom, eller inte åstadkom, och hur de arbetade är så uttjatat, så det lämnas åt sidan här.

    En kort sammanfattning av ESR's tankegångar då bör bli, att de ville se att kunskapskraven för våra inhemska certifikat i framtiden överensstämmer med omvärldens, och även att det vore värdefullt om vi kunde få tillgång till en nybörjarlicens. Ingenting konstigt med det, egentligen alldeles grundläggande. När vi nu har resultatet från PTS så ser vi att det stämmer väl med "den lilla föreningens" tankar. Flerstegslicenserna låter dock vänta på sig.


    Vad gäller trådens ämne, definitionen på hur effekt skall mätas, hade ESR i sitt svar till PTS mest kosmetiska synpunkter (PEP inte p.e.p. samt att topp-till-topp-effekt är ett okänt begrepp), och var i övrigt till stor del en bekräftelse på att föreningens uppfattning stämmer väl med remissens text. FRO's inställning har jag ej sett något om; vet ej om de var tillfrågade.

    Innehållet i SSA's remissvar är för mig svårt att bli klok på. Har bara läst den kommenterade versionen på SSA-web. Det är, för att vara lite elak, närmast svamligt och tar upp problem som inte existerar, nämligen att det skulle bli både svårt och dyrt att tillämpa regeln om PEP-mätning. Det handlar ju inte om någon centiBell-precision, utan en noggrannhet på någon dB är tillräcklig. Effektmätare har ofta en onoggrannhet på kanske 10%.


    Ger mig inte in på något djupare tekniskt/matematiskt resonemang, ty det behärskar jag dåligt trots alla goa år i hobbyn, men tänker så här:

    Vid CW/FM är det inga problem. Tryck på nyckeln/ptt och läs av effektmetern. Om den är medel- eller toppvärdesvisande spelar ingen roll, utslaget blir detsamma.

    Vid SSB skall en medelvärdesvisande mätare inte visa mer än max c:a 20% av bärvågseffekten (något osäker siffra; rätta mig!) om det skall låta bra. Större effektuttag gör att sändaren slår i taket med känt resultat. Toppvärdesvisande mätare skall vid SSB inte indikera mer än den max bärvågseffekt som mätes vid CW. Om det är hem- eller fabriksbyggd utrustning har naturligtvis ingen betydelse.

    Vad som gäller vid "knepiga" digitala modulationssätt får någon annan reda ut, och jag hoppas bli åthutad om det finns fel eller tveksamheter i mitt resonemang.


    Kommentar till Mats/LRR's uppmaning tidigt i tråden:
    Med tanke på Pers vackra mast så är hans horisont redan bortom landskapsgränsen. Uj uj.

    /Janne
     
    1 person likes this.
  3. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    AKU skrev; "FRO's inställning har jag ej sett något om; vet ej om de var tillfrågade."

    I remissyttrandet från FRO står att läsa; "PTS föreslår att effektbegränsningen för undantag för användning av radiosändare för amatörradioanvändning förtydligas med uttrycket p.e.p. som står för peak envelope power, det vill säga mätning av en topp-till-topp effekt. FRO anser att detta inte innebär någon nackdel."

    Även Elsäkerhetsverket berörde amatörradio i sitt remissyttrande och skriver bl a;

    "Radioamatörer står för en inte obetydlig andel av Elsäkerhetsverkets ärenden som avser problem med elektromagnetisk kompatibilitet (EMC).
    Amatörradio har, jämfört med andra radiotjänster, ovanligt stora friheter (hög sändareffekt, utrustning som inte behöver vara CE-märkt, frihet att välja antenner med mera) och det är därför viktigt att bakomliggande kunskaper är goda för att verksamheten ska fungera bra tillsammans med sin elektromagnetiska omgivning. Verksamheten bedrivs vanligen nära annan utrustning i bostadsmiljö vilket gör risken för EMC-problem relativt uppenbar.

    Elsäkerhetsverket ställer sig mycket positiv till att PTS kräver kunskaper enligt CEPT Rekommendation T/R 61-02. Detta då rekommendationen innehåller en mängd punkter som direkt eller indirekt har koppling till EMC. Kunskapskraven är lika viktiga oavsett om radioamatörer använder hembyggd eller köpt utrustning."
     
  4. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    Håller med!
    Känns lite som dopingvarning, detta att conteststationer lätt blir sugna att kompensera för långa koaxer litet väl hårt. Måste ju vara tråkigt i tävlingssammanhang med sådana motståndare. Det blir ju ingen tävling.

    Det vore däremot riktigt intressant med en tävlingsgren där man kör från helt ostört qth med max 10w (Alla tävlande blir kollade beträffande effekt före start) Sedan får alla använda samma antenntyp o antennhöjd över marken (Antennmaterial, utförande, kablage och kontaktering får vara valfritt) DET VORE EN SPÄNNANDE CONTEST DET!

    Tycker själv att 1Kw ut kan behövas i vissa fall och att en del kan behöva kompensera förluster på vägen. Men i tävlingssammanhang borde väl det vara självklart med liknande förutsättningar.
     
  5. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Dina resonemang är helt korrekta. "Enkla" vågformer har lätt beräknade förhållanden mellan topp- och medelvärden, medan mer komplicerade ofta får ett statistiskt bestämt värde. Detta är mest tydligt för den uppsjö av digitala moduleringar som finns i dag.

    Det enklaste moderna digitala trafiksättet, PSK31, har en emission vars envelopp är samma som en tvåtonstest, alltså med halva medeleffekten jämfört med toppeffekten eller 3 dB.

    Sedan finns en skiljelinje mellan "multitonmodem" eller "parallelltonsmodem" som t.ex. G4GUO digital voice modemet, där enveloppen består av summan av ett stort antal bärvågor (ofta 16, 36, 39 eller 52) i SSB-passbandet, och "enkeltonmodem" eller "seriella modem" vilka använder PSK eller QAM-modulering på en bärvåg. Multitonmodem får ett något större förhållande mellan topp- och medelvärde, ofta runt 7 dB, medan enkeltonmodemen har 4 - 5 dB.

    Ett stort förhållande medför att sändaren utnyttjas mindre effektivt vilket kan vara kritiskt för system där länkbudgeten är marginell, t.ex. för taktiska system med små antenner. Därför har man inom den professionella och militära HF-världen sedan slutet av 80-talet strävat efter att använda enkeltonmodem därför att de 3 dB som man vinner kan bli helt avgörande för systemprestanda med höga datatakter.

    Enkeltonmodem med höga prestanda är ännu ganska ovanliga inom amatörradion dels därför att den nödvändiga adaptiva utjämnarteknologin är patentskyddad, och dels därför att realiseringen är resurskrävande och har krävt speciella DSP-chip.

    Däremot har de blivit nästan allenarådande hos krävande civila och militära användare, och den mest spridda vågformen finns i MIL-standarden MIL-188-110. Den använder adaptiva datatakter mellan 75 och 9600 bit/s. Även varianter med andra datatakter och spektra finns, NATO-standarderna STANAG 4285 och 5066 samt den civila vågformen ARINC 753 som används i trafikflygets HF-datalänksystem.

    Gemensamt för dessa vågformer är att de uppträder som en brusmodulerad signal till sändaren. Bandbegränsat vitt brus får ett
    förhållande mellan topp- och medeleffekt av c:a 13 dB, men genom att använda olika mekanismer vid kodningen och moduleringen av dataflödet går det att få ner förhållandet mot 4 - 5 dB.

    Problemet med utnyttjandet av sändarna på ett effektivt sätt har sysselsatt signalteoretikerna under de dryga 30 år som jag följt utvecklingen inom området men med varierande framgång. Enkla metoder som att förskjuta de inbördes faslägena i ett parallelltonmodem så att de högsta topparna undviks gör att man går från kanske 12 dB till 9 dB, men detta var inte tillräckligt. Klippning av vågformen ger ytterligare ett par dB, men till priset av att bitfelhalten inte längre sjunker med ökat S/N.

    De allra senast förbättrade parallelltons- eller OFDM-modemen börjar dock knappa in på försprånget, mycket tack vare den omfattande signalteoretiska forskning som ligger bakom DRM-vågformerna.

    Slutligen har de ursprungliga digitala vågformerna (RTTY och CW med nedtryckt nyckel) med sina moderna utlöpare som JT65 en konstant envelopp eller ett topp-till-medelvärdesförhållande nära 1 och berörs inte av frågeställningen.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    1 person likes this.
  6. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Det kan vara intressant att studera de danska föreskrifterna för amatörradio och jämföra med vår svenska. I Danmark sorterar amatörradiotjänsten under "Bekendtgørelse om anvendelse af radiofrekvenser uden tilladelse samt om amatørradioprøver og kaldesignaler m.v." vilken motsvarar ungefär våra undantagsbestämmelser.

    "Sendeeffekter

    Ved sendeeffekt forstås spidssendeeffekt (PEP), det vil sige den maksimale middeleffekt, som senderen i løbet af en periode af HF-signalet afgiver til en refleksionsfri belastning på 50 ohm ved sendere med ubalanceret udgang og 300 ohm eller 600 ohm ved sendere med balanceret udgang. Effekten måles med et spidsvisende effektmeter på det sted, hvor antennen (antennekablet) eller en antennetuner tilsluttes senderens sidste trin.

    Det anvendte effektmeter skal have så stor båndbredde, at det kan måle alle sendesignalets komposanter inden for det pågældende frekvensbånd, som er afsat til amatørradio- eller amatørradiosatellittjenesten.

    Ved sendere, hvor sendeeffekten er afhængig af det modulerende signal, måles sendeeffekten under fuld modulation af senderen med et for den pågældende sender repræsentativt modulationssignal efter Erhvervsstyrelsens skøn.

    I frekvensbåndene 135,7-137,8 kHz og 472-479 kHz forstås ved sendeeffekt den effektivt udstrålede effekt (ERP), det vil sige den til antennen tilførte spids sendeeffekt multipliceret med antennens virkningsgrad.

    Tilsvarende begrænsninger gælder for et eventuelt tilsluttet forstærkertrin."



    När det gäller sändarens tekniska egenskaper så ställs det också vissa krav på signalens spektrala bandbredd men som kräver mer komplicerad mätutrustning som t ex spektrumanalysator för att verifiera. Skulle tro att motsvarande skrivningar finns i de flesta länderna och borde inte ses som begränsningar i friheten utan snarare tydliga riktlinjer att följa så att radiomiljön på våra amatörband blir acceptabel även under contesthelgerna då alla kranar gärna ställs i fullt högerläge för att kunna kräma ut max vad PA-stegen kan leverera. Dock ser det ut som att den utsända signalen tillåts vara ganska bred ändå!? :rolleyes:


    "Begrænsninger i det udsendte signals spektralbredde

    Ved det udsendte signals spektralbredde forstås i frekvensbånd op til 146 MHz bredden af det udsendte signal målt mellem de punkter, hvor signalet er dæmpet 6 dB i forhold til spidssendeeffekten (PEP).

    I frekvensbånd op til 146 MHz skal det udsendte signal målt 1 spektralbredde uden for de tilladte båndgrænser være dæmpet mindst 60 dB i forhold til spidssendeeffekten (PEP).

    Ved det udsendte signals spektralbredde forstås i frekvensbånd over 146 MHz bredden af det udsendte signal målt mellem de punkter, hvor signalet er dæmpet 60 dB i forhold til spidssendeeffekten (PEP).

    Spektralbredden måles med en spidsvisende spektrumanalysator ved fuld modulation af senderen med et for den pågældende sender repræsentativt modulationssignal efter Erhvervsstyrelsens skøn.

    I frekvensbånd under 1810 kHz må senderens spektralbredde ikke overstige 2,1 kHz.

    I frekvensbånd mellem 1810 kHz og 30 MHz må senderens spektralbredde ikke overstige 8 kHz.

    I frekvensbånd mellem 50 og 146 MHz må senderens spektralbredde ikke overstige 16 kHz.

    I frekvensbånd over 146 MHz må senderens spektralbredde ikke overstige det pågældende amatørbånds bredde.

    I forbindelse med ubemandede amatørradiobeacons, amatørradiodigipeatere og -mailbokse m.v. og amatørradiorepeatere skal de anvendte spektralbredder være tilpasset de almindeligt anvendte kanalafstande i det enkelte frekvensbånd."
     
    Last edited: Jun 1, 2014
  7. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det är uppenbart att författarna av de danska föreskrifterna har läst de internationella reglementena uppmärksamt.

    Alla sådana aktstycken är olika former av kompromisser, men de använda värdena för spektrumbredder i olika frekvensband
    är representativa. Om man t.ex. ska tillåta AM på HF-banden och samtidigt ha realistiska krav på materielen så hamnar man
    på en spektrumbredd på 8 kHz när lite distorsionsprodukter även ska få plats.

    Däremot, när vi på sikt överger fria frekvensval och använder ett kanalraster på 3 kHz för SSB-telefoni och 500 Hz för telegrafi
    på HF-banden är det också lämpligt med krav på en strängare spektrummask.

    Då är en eftersträvansvärd undertryckning i grannkanalerna minst - 40 dB
    relativt mittfrekvensen.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  8. sm5phu

    sm5phu Well-Known Member

    En intressant och lärorik diskussion, tycker jag.

    Om nu danskarna har stringentare föreskrifter än vi, hur vanligt förekommande är det att de danska myndigheterna ingriper mot överträdelser, där någon inte hållit sig inom spektrummasken? Det borde rimligen vara vanligare än här...

    Jag antar att detta ska läsas med ironiska glasögon, eller är det något som någon eftersträvar?

    73,
    Jonas/SM5PHU
     
  9. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Jag är rätt säker på att vi kommer att hamna i kanaluppdelade HF- och lägre VHF-amatörband på sikt.

    Helt enkelt för att de "kommande radioamatörerna" har sina referensramar från sådana verksamheter.

    Alla som träffas på förutbestämda frekvenser med två decimalers frekvensangivelser och sedan tycker att
    de som inte lyckats ställa in exakt "ligger snett på kanalen" bidrar till utvecklingen.

    Jag kan inte se någon skillnad i form mellan den sortens trafik och den som försiggår på de sedan mycket länge
    kanaluppdelade marin- och flygradiobanden.

    Vad jag känner till är man mer aktiv från de danska myndigheterna rent allmänt.
    Dessutom är förhållandet mellan EDR och myndigheterna betydligt bättre än motsvarande i Sverige.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  10. SA7AZQ

    SA7AZQ Well-Known Member

    Jasså okej okej
     
    Last edited: Jun 7, 2014
  11. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    Tagga ner. Amatörradiohobbyn handlar om att vara tekniskt intresserad. Det är kontraproduktivt att köpa "marknadens" utbud, de förstärker känslor inte förnuft. Känner du dig hämmad om du måste börja med det grundläggande och lära dig hur saker och ting hänger ihop har du torskat och blivit fartblind.

    Det finns ingen utom "marknaden" som är betjänt av att få nya radioamatörer att fungera som dagens mobiltelefonkonsumenter eller datoranvändare. Att förstå tekniska sammanhang är större än att hänge sig åt design, bling-bling med blinkande lampor försett med löjligt prestandaskryt som inte ens följer fysiska lagar. Var tacksam istället att det finns de som bromsar i utförsbacken.

    Jag läser ditt inlägg som om du vore en som skrattar åt bönderna som är så dumma att de inte begriper att maten kommer från McDonalds....

    Ok, hårda ord kanske. Men du servar och får räkna med att bollen kommer tillbaka.
     
    4 people like this.
  12. SA7CBR

    SA7CBR Well-Known Member

    Odlar inte potatisbonden Naturchips...? :eek:
     
  13. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Nää... han odlar potatis! Chips torde vara särdeles svårodlade... :)

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  14. SM7HPD

    SM7HPD Well-Known Member

    Jo, mikrodatorn har nog sina rötter någonstans.
    CPU betyder väl Central Potato Unit.:)
     
    2 people like this.
  15. SM7DYZ

    SM7DYZ Well-Known Member

    Varför duger inte SSA gammla hemsida längre?

    Stig
     
  16. SM7DYZ

    SM7DYZ Well-Known Member

    Stavfel Hi!
     
  17. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Kanske fel tråd för den diskussionen ... men som jag fattat det så är den gamla plattformen hopplös att jobba med. Är tydligen hart när omöjligt att administrera den och för funktionärer att lägga in information.

    Den nya plattformen är ju baserad på Wordpress som är en standard och väldigt mycket använd programvara. Den är väldigt lättjobbad, så det var nog utan tvekan ett bra beslut att man bytte ut det gamla "junket".

    /Johan
     
    1 person likes this.
  18. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Tycker nog att DET faktiskt är en intern fråga för SSA. Det ska inte vi lägga oss i.
    Det är när vi inte tycker om, är överens, med hemsidans innehåll som det är vår
    sak att kommentera den här på ham.se.
     
  19. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Nja, jag förbehåller mig nog rätten att ha en åsikt i en fråga som den här. Särskilt om vi håller oss till ett sakligt svar och även om svaret inte innebär kritik. Måste väl få vara tilllåtet att få ha en positiv åsikt om något som berör SSA och dess beslutsfattande, eller? Tar mig nog den friheten som medlem i föreningen ;)

    För inte är det väl så att vi bara skall kritisera? i så fall har i alla fall jag missförstått syftet med Ham.se totalt.

    Se där så det kan gå Bengt .. nu far vi iväg ännu mer OT :D

    /Johan
     
    Last edited: Jun 12, 2014
  20. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Nej visst, äras den som äras bör - verkar fungera bra med nya sidan
    och den blev ju nyss placerad på sin riktiga URL.

    Som icke medlem så anser jag dock det vara en intern angelägenhet
    för SSA och inte min sak att "lägga mig i". Men hoppsan det har jag ju
    gjort nu och OT är det också. Får bli dumstrut i hörnet ett tag :)
     
    1 person likes this.

Share This Page