Störningar från solceller?

SM7SJR

Administrator
Staff member
Intressant information... det där med mikroinverterare var nytt för mig.

Som vanligt, ju mer insatt man blir desto mer inser man hur krångligt det kan vara. (eller hur pass lite man förstår :) ).

I skrivande stund verkar det finnas 5 märken av växelriktare som fått säljförbud på ESV, åtminstone om man går på infon på deras web.
Det finns väl inget som hindrar (om man råkat köpa "fel" grejor) att man kastar inverteraren i sjön å köper en ny i o för sig, så livet slutar väl inte om man får störningar, men trist kan det ju bli.

Den här har väl alla sett vid det här laget (kan ge viss info): https://www.elinstallatoren.se/2021/11/tre-vaxelriktare-stoppas-hog-risk-for-storning/
 

SM0AOM

Well-Known Member
Allmänt sett så ser man att EMC är ett komplext ämne, som både kräver helhetssyn och detaljkunskaper.
Därför är "EMC-professionen" en ganska utvald skara...

Enda möjligheten för radioamatörer att ha den minsta utsikt till framgång när det gäller problem med störningar från t.ex. solceller är att liera sig med andra "svagsignaltalibaner". Ensamma står vi oss slätt.

En av de aspekter med EMC som alltför många förbiser är att ämnet innehåller ett inte ringa mått av "public relations", förutom de tekniska aspekterna vilka är svåra nog. För att bli tagen på allvar behöver man hela tiden agera på ett genomtänkt och förutseende vis, och hela tiden bygga argumentationen på fakta och inte på "tyckande".

Tänk på att motparterna i väldigt många fall utgörs av grannar och andra privatpersoner vilka investerat hundratusentals kronor i sina anläggningar för att sänka sin energinota och kanske även av "klimatskäl".
Att då "kufar" vilka använder radiospektrum endast för sitt höga nöjes skull och som ingen annan än de själva efterfrågar kommer och ifrågasätter anläggningens berättigande kan vara - "svårsmält".

Radioamatörer måste därför hela tiden tänka på sin "mediebild" och agera underbyggt och med både förutseende och eftertanke så att inte "solcellsaktivism" inte vänds emot oss. Inget skulle kunna vara enklare för PTS, med en folkopinion i ryggen, att helt enkelt ta bort amatörradioprivilegierna. Som sagt, vi agerar på en "marknad utan efterfrågan".
 
Last edited:

SM4FPD

Well-Known Member
En viktig sak vid införskaffande av solcellsanläggning är egna taket.
En seriös solcellsfirma har den kunskap som behövs för att bedöma taket, och det håller för solcellerna, hur länge det kan tänkas hålla, och skall tala om för kunden att det kan var ide att först renovera taket, för att slippa ta nr solcellerna om något år när taket läcker.
Solcellsfirman skall även utföra montaget på ett både byggnadsekniskt seriöst sätt, och elektriskt säket och hållbart sätt, med godkända, (dyra) kablar som krävs. Det är ju ändå 1 kV eller även nu 1250 V .
Klart inte kul för en solcellsfirma att avstå från order om man bedömer taket i dåligt skick. Men det är för kundenns bästa trots allt.
Med risk att kunden går till en mindre seriös firma som bara klämmer upp cellerna utan tanke på framtiden. för tak och byggnad.

SM4FPD
 

SM4UKE

Well-Known Member
Jag tror att en bidragande anledning att mikroinverters kan ha bättre EMC-egenskaper än anläggningar med optimerare är att det, eftersom mikroinvertrarna ansluts mot elnätet, finns uttalade krav att begränsa ledningsbunden emission mot elnätet i EMC-standarderna. Det går inte att komma undan och då tvingas tillverkaren att konstruera därefter = filter mot elnätssidan. Säkert kan de försöka slingra sig och hävda att det inte behövs några åtgärder mot DC-sidan (solcellen) eftersom det kanske inte uttalat står så i EMC-standarden. Den ledningen är dock så kort att den inte får så mycket antennverkan för de störningar som kommer ut den vägen.

Optimerarmaffian hävdade att man inte behövde begränsa ledningsbunden emission på DC-ledningarna eftersom det inte fanns med som krav i den EMC-std man hänvisade till. Och då konstruerade man därefter och följden blev som bekant att hela takets DC-kablage blev en lång loopantenn som strålade ut störningarna. Liknande diskussioner var det med gränstråden för robotgräsklipparna och för utstrålad emission under 30 MHz för de eländiga plasmateveapparaterna. Tillverkarna hade stirrat sig blinda på krav i en EMC-standard utan att förstå att andemeningen med EMC-direktivet inte är att uppfylla krav i en viss standard utan att verkligen uppfylla direktivets väsentliga krav. Läser man det finstilta i direktivet står det också att man som tillverkare ska göra en analys om vald standard verkligen räcker till. Sedan måste man också förstå att det inte blir total störningsfrihet under alla omständigheter.

Men både optimerare och mikroinverters borde vara en dålig lösning ur en annan aspekt, utöver störningsrisker. När (inte om) någon del går sönder är man helt låst till det fabrikat man valt. Borde vara mycket klokare att strunta i elektronik uppe på taket. När sedan den vanliga växelriktaren förr eller senare går sönder kan man byta ut den till vad som helst oavsett fabrikat. Pratade tillförlitlighet på elektronik med en person med god erfarenhet av sådant och han tyckte inte heller det var någon bra idé att ha elektronik uppe på taket, jämförde det med fordonselektronik "under huven" på en bil. Detta grundat på stora variationer i temperatur, fuktighet mm. Dessutom ökar man antalet kontakter enormt och det är ju en känd källa till problem. Det mest sunda borde vara att strunta i att optimera en solcellsanläggning i syfte att krama ut så mycket energi som möjligt för stunden utan i stället optimera för driftsäkerhet och funktion i ett längre perspektiv.


När det gäller att bedöma om radiostörningar faller utanför EMC-direktivets skyddskrav är det lite svårbedömt. Direktivet har ju inga kravnivåer som man kan luta sig emot, det får bedömas från fall till fall. Här borde man kunna titta i ITU radio regulations och vad som är "interference" och "harmful interference". För något som är "safety service" (t ex flygradio, rakel mm) borde det vara ganska lätt egentligen, där räcker det med att det är risk för störning för att det ska vara skadligt. Med tanke på definitionen av amatörradio i ITU RR (och PTS föreskrifter) borde det vara klart att amatörradio aldrig kan klassas som "safety service" och därmed får finna sig i lite "skit i hörnen" och inte total störningsfrihet. Risken är förstås att den som är ens motpart i målet "amatörradio vs. solcellsanläggning" går rätt hårt på amatörradiodefinitionen i ITU RR och tycker att den fina och miljövänliga solcellsanläggningen (helt i linje med politikernas ambitioner och vackra miljömål) inte ska behöva påverkas av något så uppenbarligen värdelöst som amatörradio ("...utan ekonomisk vinning"). Att sedan radiospektrum borde anses som en miljö att värna om tänker man nog inte så mycket på.
 

SM0AOM

Well-Known Member
Just vilka störnivåer som en viss spektrumanvändare "får stå ut med" är en svår och delvis outredd fråga.

Kommersiella användare kan hävda ekonomisk skada och andra kan hävda risker för liv och hälsa eller "nationens säkerhet".

För oss andra är det frågan om sådant som inte "kan kvantifieras i.monetärs termer".

Själv är jag mycket nyfiken på hur domstolarna ser på saken ifall någon av parterna skulle få för sig att driva ett civilmål.

Vad kan t.ex. omöjliggjord amatörradiotrafik eller kostnader för att störa av sin solelanläggning tänkas vara värda?
 
Last edited:

SM7NTJ

Well-Known Member
Optimerare, deras effektivitet och olika typer av installationer med dess för och nackdelar är ofta uppe till diskussion.

Det kan var ganska svårt att få ett grepp om det hela och jag hoppas att några av nedanstående länkar eventuellt kan leda till lite mer förståelse

Om vi börjar i Sverige och pratar om störningar så har Johannes, SA4JSA, har skrivit en C-uppsats som analyserar solcellsoptimeraren med avseende på dess elektromagnetiska kompatibilitet. Analysen grundar sig på en kontrollmätning av en solcellsinstallation, genomförd i samarbete med Elsäkerhetsverket.

Uppsatsen har titeln: Analys av solcellsoptimeraren med avseende på dess elektromagnetiska kompatibilitet och kan laddas ner via:

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1463405/FULLTEXT01.pdf

Kikar vi lite mer på optimerare och dess funktion kan vi titta på vad kretstillverkaren Maxim skriver om en av deras kretsar och hur den står sig i jämförelse med bypassdioder. https://www.maximintegrated.com/en/...wable-energy-solar/solar-cell-optimizers.html

Lite längre ner i texten finns det länkar till white papers med mer information.

Hur mycket eller om och när en optimerare ökar levererad effekt jämfört med solceller utan någon form av optimering kan diskuteras. En ganska omdiskuterad rapport kommer från University of Southern Denmark. I studien jämförs bland annat levererad effekt med och utan optimerare och med och utan skuggning av solceller.

The Impact of Optimizers for PV-Modules, A comparative study, Assc. Prof. Dr. W.-Toke Franke Research report, May 2019.
https://www.sdu.dk/-/media/files/om_sdu/centre/cie/optimizer+for+pv+modules+ver11_final.pdf

Man kan konstatera att rapporten bland annat blev ifrågasatt av en tillverkare och deras ställningstagande och svar har tagit upp som en nyhetsartikel i Solar power world. https://www.solarpowerworldonline.com/2020/04/solaredge-takes-issue-sma-inverter-study/

I en kommentar till artikeln finns det fler länkar till jämförelser mellan tillverkare. Läs gärna kommentaren i sin helhet och är ni nyfikna så följ länkarna i kommentaren.

Jag vet att det kan vara jobbigt med länkar och läshänvisningar utan att jag skriver en sammanfattande slutsats men det ger er en möjlighet att mer självständigt bilda er en egen uppfattning.
 

SM0BRF

Well-Known Member
När säljare ringer med jämna mellanrum brukar jag förutom att fråga om EMC undra hur mycket extra jobb det innebär att plocka ned och återinstallera solcellerna i den händelse takpannor, bärläkt och papp behöver bytas. Något svar har jag inte fått. Mitt tak renoverade jag för över 40 år sedan så det kanske snart är dags igen. Det kan inte vara en ovanlig situation.
Ett annat problem jag tagit upp är takskottning. Med några års mellanrum blir det stora snömängder på taket. Det lägger sig inte jämnt utan det byggs upp enorma drivor, som takkonstruktionen inte är dimensionerad för.
 

SM0NOR

Well-Known Member
Allmänt sett så ser man att EMC är ett komplext ämne, som både kräver helhetssyn och detaljkunskaper.
Därför är "EMC-professionen" en ganska utvald skara...

Enda möjligheten för radioamatörer att ha den minsta utsikt till framgång när det gäller problem med störningar från t.ex. solceller är att liera sig med andra "svagsignaltalibaner". Ensamma står vi oss slätt.

En av de aspekter med EMC som alltför många förbiser är att ämnet innehåller ett inte ringa mått av "public relations", förutom de tekniska aspekterna vilka är svåra nog. För att bli tagen på allvar behöver man hela tiden agera på ett genomtänkt och förutseende vis, och hela tiden bygga argumentationen på fakta och inte på "tyckande".

Tänk på att motparterna i väldigt många fall utgörs av grannar och andra privatpersoner vilka investerat hundratusentals kronor i sina anläggningar för att sänka sin energinota och kanske även av "klimatskäl".
Att då "kufar" vilka använder radiospektrum endast för sitt höga nöjes skull och som ingen annan än de själva efterfrågar kommer och ifrågasätter anläggningens berättigande kan vara - "svårsmält".

Radioamatörer måste därför hela tiden tänka på sin "mediebild" och agera underbyggt och med både förutseende och eftertanke så att inte "solcellsaktivism" inte vänds emot oss. Inget skulle kunna vara enklare för PTS, med en folkopinion i ryggen, att helt enkelt ta bort amatörradioprivilegierna. Som sagt, vi agerar på en "marknad utan efterfrågan".

Mycket viktigt! För mig som jobbat med marknadsföring (löder och bygger bara på fritiden) så kan jag inte annat än understryka hur viktigt det är att vi "äger" berättelsen!
 

SM0NOR

Well-Known Member
Nu har jag fått den först reaktionen från en tänkbar leverantör. Inget oväntat svar.

"I Fronius och Sungrow ligger MTTP i växelriktaren och det stör därför inte på samma sätt. I med att vi inte installerar solceller i områden där radiostörningar berörs (militärområde) så kommer det inte att skrivas till i våra avtalsvillkor. Vi kommer att verifiera anläggningen och se till så att allt är i drift och fungerar innan vi lämnar."
 

SM7SJR

Administrator
Staff member
Min leverantör säger och har skrivit in det i offerten: Det kommer inte ett störa på din radiomottagare.

För att gå vidare med ett riktigt EMC dokument så hänvisar dom till generalagenten för växelriktaren, min leverantör skriver inte på nåt sådant. Jag funderar på att gräva vidare med generalagenten. Min leverantör är villig att spräcka avtalet ända fram tills byggstart om jag är orolig för att det kan bli problem för mig.

Alternativt så chansar jag på att det ska gå bra... som Nalle Puh säger: "tänk, tänk, tänk"
 

SM0GLD

Vänsterhänt
Min leverantör säger och har skrivit in det i offerten: Det kommer inte ett störa på din radiomottagare.
Se till att definiera "radiomottagare" och frekvensområde.
Risken är ju att dom avser 88-108 MHz.
 

SM6GXV

QRV: HF, VHF, UHF
Till -BRF kan meddelas att av de som lämnat offerter finns de som besiktigat taket INNAN de offererat och godkänt skicket. Sedan finns det offerter när man inte inspekterar taket förrän vid tecknad order och först DÅ accepterar att häva köpet...

Fördel: De som inspekterar och godkänner innan...
 

sm6eik

Member
Jag tror att en bidragande anledning att mikroinverters kan ha bättre EMC-egenskaper än anläggningar med optimerare är att det, eftersom mikroinvertrarna ansluts mot elnätet, finns uttalade krav att begränsa ledningsbunden emission mot elnätet i EMC-standarderna. Det går inte att komma undan och då tvingas tillverkaren att konstruera därefter = filter mot elnätssidan. Säkert kan de försöka slingra sig och hävda att det inte behövs några åtgärder mot DC-sidan (solcellen) eftersom det kanske inte uttalat står så i EMC-standarden. Den ledningen är dock så kort att den inte får så mycket antennverkan för de störningar som kommer ut den vägen.

8< ... 8<

Men både optimerare och mikroinverters borde vara en dålig lösning ur en annan aspekt, utöver störningsrisker. När (inte om) någon del går sönder är man helt låst till det fabrikat man valt. Borde vara mycket klokare att strunta i elektronik uppe på taket. När sedan den vanliga växelriktaren förr eller senare går sönder kan man byta ut den till vad som helst oavsett fabrikat. Pratade tillförlitlighet på elektronik med en person med god erfarenhet av sådant och han tyckte inte heller det var någon bra idé att ha elektronik uppe på taket, jämförde det med fordonselektronik "under huven" på en bil. Detta grundat på stora variationer i temperatur, fuktighet mm. Dessutom ökar man antalet kontakter enormt och det är ju en känd källa till problem. Det mest sunda borde vara att strunta i att optimera en solcellsanläggning i syfte att krama ut så mycket energi som möjligt för stunden utan i stället optimera för driftsäkerhet och funktion i ett längre perspektiv.

8< ... 8<
Bra inlägg, bara ett par kommentarer:

Jag tror att det kan vara hälsosamt för kvalitén på diskussionen om vi håller isär optimerare och mikroinverters; det är två helt olika tekniska lösningar med helt olika konsekvenser för installationen - bland annat som du nämner de DC-loopar som potentiellt blir resultatet av en installation med optimerare.

En stor skillnad är dessutom det faktum du berör att mikroinverterare lyder under EMC-standarderna med uttalade krav att begränsa ledningsbunden emission mot elnätet.

Elektronik som utsätts för temperaturvariationer och fukt/väta är naturligtvis inte optimalt men å andra sidan är nog seriösa tillverkare fullt kapabla att designa lösningar som håller och tål sådana miljöer; det är inte elementärt men heller ingen "rocket science".

En faktor som inverkade på mitt val av lösning var det faktum att ett system med mikroinverterare inte är beroende av en "single point of failure". Lösningar med (eller utan) optimerare har en central single point of failure, nämligen inverteraren. När (inte om) den går sönder så genereras ingen el alls men om en mikroinverterare går sönder så faller en solcell i hela systemet bort, resten fortsätter att leverera.

Vad gäller antalet kontakteringar så är ju ett system med enbart solceller och en inverterare "bäst"; där är det 2*n+2*m kontakteringar (n= antalet solceller, m antal slingor på DC-sidan) medan mikroinverterare har 3*n kontakter och optimerare 4*n+2*m kontakter (jag har räknat bort kontakteringar som är gemensamma för alla systemen). Det är förvisso en ökning i fallet mikroinverterare kontra en anläggning med enbart solceller och en inverterare men jag vet inte om jag skulle kalla det att man ökar antalet kontakter enormt?

Du säger att "Det mest sunda borde vara att strunta i att optimera en solcellsanläggning i syfte att krama ut så mycket energi som möjligt för stunden utan i stället optimera för driftsäkerhet och funktion i ett längre perspektiv". I min värld är mikroinverterare just att optimera för driftsäkerhet och funktion; ingen single point of failure (central inverterare), stor möjlighet att reducera emission genom en trädstruktur på matningsledningar och bättre optimering av arbetspunkt för den enskilda solcellen (MPP) - förvisso till priset av något ökad kostnad och komplexitet.

Vill bara avsluta med en kommentar från min installatör när jag krävde att de korta anslutningsledarna mellan solcell och inverterare skulle flätas (för att reducera emissionen): "Ska du ha hårspännen på ledningarna också?" :D

73 de sm6eik
 

SM0NOR

Well-Known Member
Jag har en anläggning i drift cirka 2,5m "fågelvägen" från mitt shack. Anläggningen driftsattes i augusti 2014. Det som avviker från de flesta installationer är att jag använder mikroinverters från Enphase Energy samt att taken jag har solcellerna på ligger i olika vinklar och lutningar i förhållande till 45° och till S.
Mina slutsatser efter åtta års drift är:
- Inga mätbara störningar på HF. VHF kan jag inte göra tillförlitliga mätningar på.
- Avsaknaden av stora DC-slingor och istället matning via en trädstruktur bidrar troligen positivt till obefintliga störningar.
- Min anläggning producerar 25-30% mer på årsbasis än jämförbara anläggningar på Tjörn som "bara" har centralinverterare och/eller optimerare. Här är säkert närheten till havet en bidragande faktor men mikroinverterarna gör ett utomordentligt bra jobb genom att dom verkligen var och en jobbar på "sin" solcell. Efter installationen provade jag att täcka enskilda celler och resultatet är precis som förväntat; den täckta cellens effekt faller bort men inget mer.
Mina 22 cent...
View attachment 8263
Är mikroinverters något man har istället fär optimerare eller är det ett annat namn på samma sak?
 

SM0NOR

Well-Known Member
Nu har den andra offertgivaren varit här. Han menar att optimerar kan man bara utesluta ifall panelerna sitter i grupper om minst 5. På mitt tak skulle det vara tre grupper om 4 och han menade då att man behöver optimerare för att "starta" (hans ord) panelerna.
 

SM5KYH

Well-Known Member
Nu har den andra offertgivaren varit här. Han menar att optimerar kan man bara utesluta ifall panelerna sitter i grupper om minst 5. På mitt tak skulle det vara tre grupper om 4 och han menade då att man behöver optimerare för att "starta" (hans ord) panelerna.
3 grupper åt olika håll då eller?
Annars är väl de där 12 möjliga att ha som en slinga?
 

SM0UAN

Well-Known Member
Mycket intressant frågeställning ovan... Man kan ju få intrycket att en "optimerare" skulle jobba med solpanelens DC och hålla den uppe (med nån DC-DC omvandling) för att kunna mata den centrala invertern med rätt spänning under alla lägen, och därmed kunna "smutsa ner" DC-ledningarna, medan mikroinverterare borde vara satta nära panelerna var och en och samverka för att lämna rätt AC ut ur anläggningen.
 
Top