1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Synpunkter på audio, sändareffekt och bandbredd!?

Discussion in 'PTS, SSA, IARU, NRAU' started by SM0HXO - Sven, Nov 3, 2014.

  1. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    HXO DE FBJ

    Hur tycker DU att det låter på banden, är det något Du trivs med eller borde det låta annorlunda?
     
  2. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    En sak som ibland glöms bort är att vi på mottagande sida har precis samma skyldigheter att förstå tekniken och lära oss att utnyttja de tekniska möjligheter som trots allt finns i våra burkar (filter, dämpsatser etc).

    Inte alltför sällan dyker det upp folk som reflexmässigt hackar på andra enbart beroende på att stationen är stark och upplevs dominerande på just den frekvens där den andra bestämt sig för att parkera...

    Kombinationen av G3SEK:s råd och mottagande stationers förmåga att bäst utnyttja filter är nog det mest ideala vi kan komma...

    73 de Mats LRR
     
    2 people like this.
  3. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Ja, -FBJ, det är med blandade känslor. Som exempel, ett QTH med redig mast och fina antenner, där en operatör gör allt för att sabba signalerna genom okunskap om sina inställningar, medvetet eller omedvetet, och dessutom oförstående över omvärldens bedömningar. Tyvärr så blir detta fenomen allt vanligare. Och när man inte förstår att en fin S9-signal är gott nog utan hellre föredrar ett oväsen med +20/30/40 till motstationen. När det sammantaget blir allt fler som kör på detta sätt så är det inte svårt att räkna ut fortsättningen. I de fall som störnivån från omgivande närmiljö(samhälle) och olägenheter det medför så bör man överväga att ta paus ifrån hobbyn eller flytta. Inget av det här är något jag trivs med. Tyvärr så kan jag inte göra något åt eländet. Men som tur är så finns det solstrålar på banden, alltid nåt att glädjas åt. Nu kör inte jag några contest, men roar mig med att lyssna emellanåt, så trist för dem som får det nöjet förstört.

    / Sven.
     
  4. SM0RCL

    SM0RCL Well-Known Member

  5. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    De sändare som jag avsåg är sådana som ingår i de professionella radiosystem vilka bidrar till min försörjning.
    Dessa har internationella krav på IM-sidbandsundertryckning och spektrummasker, vilka är minst 6-10 dB strängare än vad den typiska plastradion kan leverera.

    En plastradio har inga sådana krav på undertryckningen av IM-produkter, utan "den blir vad den blir".
    IM-undertryckningen i effektförstärkare med bipolära 12 V-transistorer är fundamentalt begränsad genom det lilla
    utstyrningsområdet, de stora interna kapacitanserna och den krökta överföringsfunktionen.

    För att kunna använda en 12 V-radio i system med professionella krav på grannkanalundertryckning blir det vanligen nödvändigt med ytterligare motkoppling och aktiv linjärisering, som t.ex. i Barretts 1 kW-stationer för landstationsbruk.

    Vill man som stickproppsamatör utan tillgång till mätutrustning bidra till en bättre signalmiljö är det första steget att ställa in nivåerna för mikrofon, kompression och RF Power så att talet låter någorlunda naturligt i en extra mottagare och så att ALC nätt och jämnt börjar gripa in vid normal talvolym.
    Sedan drar man av utstyrningen så att den indikerade toppeffekten börjar minska med c:a 10-15%.
    Då ligger man vid den bästa kompromissen mellan uteffekt och distorsion.

    När det ingår ett slutsteg behöver man göra operationen med hela kedjan inkopplad, och då är en konstantenn helt oundgänglig.

    GM3SEK har utvecklat saken i mer detalj.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  6. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    Du hann före mig Karl-Arne :)

    Länk här: No More Splatter!


    Tillägg: på tal om slutsteg, att med ett slutsteg höja uteffekten från 100W till 400W
    motsvarar ungefär en (!) S-enhet hos mottagaren. För att få upp signalstyrkan
    ytterligare en S-enhet måste effekten fyrdubblas ytterligare en gång, d.v.s. 1600W.

    Värt att tänka på om och när man går i QRO-tankar...
     
    Last edited: Nov 4, 2014
  7. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    Tack för Ditt förtydligande som gör att vi vanliga amatörer kan tillgodogöra sig vad Du föreslår.

    Dock så är jag undrande till vad de krav som CE och F.C.C egentligen innebär för tillverkarna av "plastradios"?
    Dessa krav borde väl omfatta hur sändarna i dessa radios uppför sig om de är inställda enligt tillverkarnas instruktioner.
    I så fall förstår jag inte varför Du och G3SEK föreslår att man skall reducera effekten med 10-15%. Har inte sett någon instruktionsbok för de radios jag provat (de flesta moderna) som föreslagit någon sådan reduktion för att ställa in sändarna, åtminstone inte för SSB körning.
    Kraven och tillverkarna borde väl redan ha tagit hänsyn till detta. D.v.s. när tillverkarna säger att radion kan köras med 100W så skall man väl kunna göra detta utan att detta skall innebära dålig signalmiljö och störa någon?

    /Roger Sjölin SA0AND
     
  8. SM6FUD

    SM6FUD Well-Known Member

    Jag håller delvis med Roger i föregående inlägg.
    Ändå tänker jag på hur det är att köpa sig en ny bil som man sedan faktiskt kan överträda fartgränserna med.
    Det åligger användaren att sköta sin utrustning på ett sådant vis att bestämda regler efterlevs.
    Likaså bör kamratskap vidmakthållas för att fredens duva ska kunna bibehålla luften under vingarna.

    Men det Roger skriver är faktiskt intressant att tänka på en stund eftersom tillverkarna borde ha med den här aspekten i instruktionsboken. Man kan också tänka sig att automatisera.
    Ändå är det nog på det viset att då får man hålla sig med kommersiell utrustning och genomlida ett inköp innefattande ett stort hål i plånboken.
     
  9. SM5DFF

    SM5DFF Well-Known Member

    Jag instämmer med -FUD, att en bil uppges ha en toppfart på 200 km/t innebär inte att föraren kan hålla den hastigheten utan att vålla dålig trafikmiljö och utan problem för medtrafikanterna. Det åligger radioamatören att veta hur hans utrustning fungerar och de utförliga produkttester som har publicerats i QST och Radcom ger information om sändarnas signalrenhet. Jag skulle inte lita på motstationens rapporter såvida de inte ges av någon som vet vad han ska lyssna efter, de flesta skulle nöja sig med att deklarera att "det låter bra". En transistorbestyckad 13 V-sändare bör i de flesta fall dras ned till 2/3-delar av full SSB-effekt för att bli rumsren.

    Jag har av nyfikenhet mätt på några av mina SSB-sändare. Här är citat från min webbplats:
    Alinco DX-70: IM-distorsionen är -32 dB vid 100 W och -36 dB vid 50 W, värdena angivna under PEP.
    Icom IC-7400: SSB-distorsionen uppmättes med tvåtonstest till -26 dB under PEP vid 100 W, -30 dB vid 80 W, -33 dB vid 60 W och -35 dB vid 50 W.
    Kenwood TS-930: SSB-distorsionen är -30 dB vid 120 W, -35 dB vid 80 W och -40 dB vid 50 W, allt mätt relativt PEP.
    Icom IC-290: IM-distorsionen är -25 dB vid 10 W och -30 dB vid 6 W, värdena angivna under PEP.

    Lennart
     
  10. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Allt det här beror på "var man lägger ribban".

    Det finns inga uttalade krav på grannkanalundertryckning hos amatörradiomateriel,
    utan man får söka vägledning i vad som är "good engineering practice".

    Yrkesanvändare har däremot spektrummasker att hålla sig till, och där är materielen utformad så att användaren inte kan påverka hur det utsända spektrat ser ut i detta avseende. Det finns automatiska reglerkretsar med goda marginaler för att förhindra överstyrning och "splatter".
    I SSB-teknikens barndom utbildades det en praxis där man ansåg att 3% distorsion eller en IM3 undertryckning på -30 dB ner från varje ton
    var "acceptabel". Dåtidens sändare med elektronrör var dessutom sådana att IM-produkterna avtog snabbt med ökande ordningstal. HF-motkoppling, vilket Collins och Telefunken var pionjärer för, gjorde egenskaperna ytterligare bättre.

    En förstagrannkanalundertryckning med talmodulering av 40-45 dB ansågs vara vad man kunde sträva efter.
    Professionell SSB-materiel hade grannkanalundertryckningar som var ytterligare något högre, och ISB-specificerade låg på över 55 dB som designmål.

    När amatörmateriel började konstrueras med "linjeslutrör" i mitten av 60-talet började man göra avkall på dimensioneringen, början blev att IM-undertryckningen refererades till PEP istället till varje ton som var professionell praxis, och då ser
    IM-prestanda 6 dB bättre ut för den oinvigde.

    De tidiga transistorbestyckade transceivrarna hade även de utmanande dåliga IM-prestanda, och då började man flytta ribban för vad som var "acceptabelt" uppåt. IM3 på -25 dB från PEP var inte ovanligt. En minnesvärd iakttagelse var
    den som SM5HP och SM5QA gjorde när de 1976 undersökte grannkanalprestanda på en vanlig 144 MHz transceiver + 100 W slutsteg och fann att den belagda bandbredderna i SSB- och FM-läge var ungefär samma.

    Dagens situation är att situationen blivit något bättre, men den spektrala renhet som fanns på elektronrörstiden och som finns i den materiel som "proffsen" använder har vi inte fått tillbaka.

    En orsak till detta är att de allra flesta plastradioapparater använder ALC till något den inte är tänkt för, att komprimera HF-enveloppen kraftigt så att medeleffekten ökar. Då uppstår det som SM5BSZ kallar "ALC-modulering" vilket genererar starka sidband långt från mittfrekvensen. Ansluter man dessutom ett slutsteg efter och styr ut detta nära kompression förvärras problemet. Frågan om hur kompression och klippning av SSB-signaler sker bäst har diskuterats sedan 1950-talet, och redan 1964 avrådde Collins i sin lärobok från att använda den metod som används av majoriteten av dagens leverantörer.

    En förrädisk aspekt är att statiska mätningar med 2-tonstyrning och dynamiska mätningar med brus eller talmodulering kan ge helt orelaterade resultat; ofta döljs ALC-moduleringens inverkan vid en 2-tons test.

    De effektförstärkare som använder 12 V-transistorer har en ganska väldefinierad klippningspunkt, och om man ställer in så att ALC knappt arbetar och sedan drar av 10-15% kommer man att arbeta på den del av IM-kurvan som har brantast lutning,
    så en liten reduktion av toppeffekten ger en påtaglig reduktion av oönskade signaler i grannkanalerna.

    För en mansålder sedan hade radioamatörerna en ganska bra "koll" på hur detta hänger ihop, eftersom man fick ställa in och stämma av rörslutsteg utan några hjälpmedel, och de allra flesta hade själva hört hur deras signal lät "i luften".
    Med dagens bredbandseffektsteg och få eller inga möjligheter till att höra sina egna signaler eller få kritiska rapporter om kvaliteten har konsten att ställa in till acceptabel grannkanalundertryckning fallit i glömska.

    Dessutom har vi den inte försumbara kategori "som inte bryr sig", samt den vars kunskapsnivå i realiteten är sådan att de endast borde få använda typgodkänd materiel.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Nov 7, 2014
  11. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    Vad menar Du med typgodkänd materiel? Är det plastradios du menar? Då hänger jag inte med för jag tolkar Ditt inlägg som att Du anser att CE och F.C.C kraven inte är tillräckliga.

    Liknelsen som SM6FUD/SM5DFF gör med bilar är ok tycker jag.
    Att säga att bandens dåliga signalmiljö beror på hur bra amatörradio kollektivet är utbildat verkar istället vara en förhoppning hos en del, ofta äldre amatörradio kollegor, istället för fakta. För Ni menar väl inte att alla fartsyndare när det gäller bilar är de som har sämst utbildningsnivån på bilförarna?!

    /Roger Sjölin SA0AND
     
    Last edited: Nov 5, 2014
  12. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Jag avser sådan materiel som bara har ett kanalvred och en volymkontroll som manöverorgan, dvs sådan som tillåts sättas i händerna på yrkesanvändare med grovt räknat samma radiotekniska kompetens som dagens "instant hams".

    Dock tror jag mig veta i grova drag hur kompetensen kan jämföras mellan grupperna eftersom jag har GOC och har även utbildat
    radiooperatörer för marin- och flygradio i modern radioteknik.

    För ha en teknisk förståelse om hur det går till justera sändare så att de inte orsakar för stora grannkanalemissioner krävs kunskaper vilka vida överskrider de som den nyutbildade genomsnittsamatören har. De som var radiotelegrafister med 1:a klass certifikat från 70-talet och tidigare hade dryga halvårets heltidsstudier om radioteknik bakom sig, och de "hade en hum" om frågeställningen.

    Alla våra privilegier och friheter inom amatörradion grundar sig i att "makthavarna" har lyckats bibringas en uppfattning om att radioamatörer har en relativt hög kompetensnivå.

    Ingen amatörradiomateriel har typgodkänningskrav för spektrummask eller grannkanalundertryckning i Sverige.
    ETSI-normen EN 301 783 undantar specifikt ett frekvensområde +/- 2 kanalfrekvenser á 3 kHz vid sidan av mittfrekvensen.
    Intressant nog antas SSB-radiomateriel för amatörradio också ha ett kanalraster på 3 kHz analogt med kommersiella användares apparater.
    När det gäller falska frekvenser och övertoner utanför detta område gäller Radioreglementets allmänna krav på undertryckning.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  13. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Här kommer en spektrumplot, hämtad från W8JI, på ett PA-steg vars marknad riktar sig till
    nyblivna "instant hams" genom sitt låga pris.

    Det har en "nominell uteffekt" av 300W PEP, men innehåller bara två transistorer avsedda för klass C
    vilka enligt tillverkarens datablad maximalt ger c:a 240W totalt när de körs i mättning.

    När de styrs ut till halva denna uteffekt, 150W PEP, ser 2-tons spektrum nära mittfrekvensen +/- 20 kHz ut så här:
    300W_PEP_nominell.JPG

    Om drivsändaren skulle ha IM-problem ensam, som t.ex. orsakade av ALC-modulering vid talutstyrning skulle spektrat vara ännu bredare.

    En så dålig grannkanalundertryckning är helt oacceptabel, och skulle aldrig någonsin tillåtas i professionella sammanhang.
    Men inom amatörradio så finns det f.n. inga krav och heller inga sanktioner som kan tas till mot de som släpper ut sådana spektra. Kopplar man tillgången på så dålig materiel till en lika begränsad kunskapsnivå så¨är detta "a recipe for disaster"...

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  14. SA0AND

    SA0AND Well-Known Member

    Jag undrar lite smått varför myndigheterna ställer några krav över huvud taget på användarna oavsett om de är professionella eller amatörer när de samtidigt verkar tillåta att vad som helst får släppas ut på marknaden.
    Jag har fått intrycket att radio kommunikations området är otroligt reglerat från myndigheternas sida men det kanske är så att området är så överreglerat att man tappat greppet om helheten.
    Eller menar Du att det endast är inom amatörradio området som man släppt på kraven gällande tillverkare och användare?

    /Roger Sjölin SA0AND
     
  15. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    @ AND

    Vi amatörer får både bygga vår egen utrustning och använda vilken utrustning som helst.
    Det är vår egen skyldighet att veta och utöva "tillsyn" över vad vi sänder ut.
    Om du till exempel ligger nära den övre bandgränsen och har en oren, överstyrd, signal
    kan övertonerna nå in på kommersiella frekvenser och orsaka störningar på densamma.
    Det är förbjudet och vårt ansvar.

    Att ställa in gain gain på mikrofon och eventuell kompression kan vara marigt för dom flesta,
    men precis som Karl-Arne skrivit och förklarat så brukar jag dra ner på uteffekten när jag är klar.

    Såhär gör jag;

    Jag kör på en Icom IC-7000 (hade tidigare en IC-7600 och gjorde lika där) . och har ställt in
    micgain precis som det är beskrivet i manualen. I peakarna på uteffektmetarn går den
    nästan i topp vid normalt tal. Kompressorn använder jag i princip bara vid contest och DX.
    Den ställer jag så ALC precis är inom det utmärkta området i displayen. På uteffekten märks
    det precis att medeleffekten blir något högre och topparna jämnare. Väldigt lite kompression
    alltså. Sen kan man ställa frekvensområdet för mikrofonen.
    Det bästa är att kunna lyssna på sig själv naturligtvis.

    Det finns två enkla sätt att göra det på. Det enklaste är att samtidigt lyssna på sig själv via
    SK4KO´s webbmottagare (SDR). Den sidan har också en inspelningsfunktion under vattenfallet.
    Mycket användbart ! Det andra sättet är möjligheten att lyssna på sig själv via radions
    monitorfunktion. Den säger inte hela sanningen men du får ett hum om hur mikrofonen låter.

    Länk: http://sk4ko-websdr.no-ip.org:8901/

    För min egen del skär jag lågpassfiltret vid 300 Hz och låter högpassfiltret vara på defaultäget.
    Här kommer neddragningen av uteffekten in i bilden. När jag tittar på min utsignal (på min egen
    SDR-sticka eller via Mora´s SDR ser jag mitt spektrum i vattenfallet (det går även att zooma in!)

    Med full uteffekt ser jag tyvärr spår av oönskade sidband och övertoner, men när jag drar ned
    uteffekten till 85-90% så försvinner detta .
    Alla "alla band i en låda" radios med DSP på mikrofonen jag har provat, d.v.s. IC-7000, FT-857,
    IC-706 etc har enligt mig detta fenomen.

    Peakarna i talet når fortfarande 100% på uteffektmätaren men signalen låter och ser bättre ut.

    Ja, så gör jag. Det vart ett långt inlägg och jag ber Sven HXO om ursäkt för att gått lite från ämnet :)

    Läs gärna dom utmärkta testerna från ARRL´s labb i QST på nätet !

    Länk angående just IC-7000: http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CHIQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.icomamerica.com%2Fen%2Fproducts%2Famateur%2Fhf%2F7000%2FIC7000_QSTReview.pdf&ei=hVFaVICRGsHpasScglA&usg=AFQjCNHybiD2z0dUHdYExQ1aXAf71KTmFg&sig2=au4hunutQwUYs9XPtOhFKA

    Lycka till och framför allt, var aktiv på banden. Det är en fantastiskt hobby vi har :)
     
    Last edited: Nov 5, 2014
  16. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Slutsteget som AOM avser är ett RM italy HLA-150.

    Apropå "professionella" sammanhang är att Försvarsmakten för några år sedan köpte in ett effektsteg till Ra1952 (Ra195 avsedd att köras med ALE).
    Jag blev mäkta förvånad när detta effektsteg visade sig bestå av ett Italienskt RM HLA150,
    man kan ju kanske ta detta för en inteckning att det måste vara ett bra slutsteg eftersom det duger åt Försvarsmakten, men man bör nog istället ta det som ett illavarslande tecken.

    Tur i oturen kan väl sägas att Ra195 (1952) har ett hyfsat spektrum från början och att radion inte styr ut steget fullt.
     
    1 person likes this.
  17. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det var länge sedan jag var i kontakt med Ra195, men den har en uteffekt av 20 W vilket styr ut ett RM-HLA150 till mättning om man inte har en dämpare emellan. Med ett så olinjärt slutsteg hjälper det inte hur bra drivsändare man har (specen för PRC-104 är dock bara -25 dB ner för IM3).

    Så länge som vågformen eller emissionen har konstant amplitud,vilket gäller för 8-FSK ALE har dock IM-prestanda ingen betydelse, men så fort man använder någon annan emission blir det problem.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  18. SM0RCL

    SM0RCL Well-Known Member

    Finns väl inga radioamatörer kvar på FMV. Då kan det bli kattskit. Eller som man säger om vapen, remember that your gun is made by the lowest bidder....

    73 de Kai


     
  19. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

    Det kanske är radioamatörer som jobbar på FMV... :) Jag tror du menar radioingenjörer och det är det få kvar av.
    (När det gäller vapen och FMV har jag dock det allra största förtroende, annat råder med vissa andra materielslag)

    Hade någon liknande sub-par konsumentprodukt dykt upp "i produktion" på min arbetsplats så hade jag skrikit i högan sky och skrivit avvikelserapporter högt som lågt :D
     
    Last edited: Nov 5, 2014
  20. SM5DXU

    SM5DXU Well-Known Member

    Apropå ditt resonemang Karl-Arne om konsekvenserna av att man använder ALC till kompression, så har jag allvarligt på känn att det blir etter värre om man kombinerar en audiokompressor med utstyrd ALC. "Lök på laxen", eller hur?

    Själv använder jag en måttlig kompression mest för att slippa hamna inom ALC-området på min snart antika Yaesu FT-847. Det är särskilt viktigt eftersom jag för det mesta kör remote och inte kan fjärrstyra Mic Gain på den radion.

    / Göstha
     

Share This Page