Tänkvärda ord....

SM0TSC

Well-Known Member
Saxat från annat forum, från SM4FPD Roy

Är D-STAR kommersIiellt?llasinnade bakåtsträvare kallar ”D-STAR kommersiellt skit” med underton att det då skulle vara dåligt, att det inte är bra, och att det inte skulle vara amatörradio.
Varför gör dom så då? Varför är visa trafiksätt inte amatörradio? Måste det vara gammalt?
Ja samma fenomen fanns när FM kom till hobbyn, i början av 70 talet. FM var ju ”inte amatörradio”, kanalradio, PR–radio, inget för oss ”riktiga radioamatörer” hette det, och motarbetades skarpt.
Verkligheten är nog tvärt om, nämligen att D-STAR är det första trafiksätt som verkligen är unikt bara för amatörradio. D-STAR har funktioner och egenskaper som är helt utvecklade just för amatörradio.
Detta till skillnad mot Morse (CW) som är helt kommersiellt och för yrkesbruk, redan på gnistsändarnas tid. AM är fortfarande världens största kommersiella medium, ännu finns fler AM lyssnare än Internetanvändare i världen. SSB kanske minskar bland kommersiella yrkesanvändare, men är ännu mycket stort, militär, sjöfart, flyg använder SSB kommersiellt. FM, så gott som all kommersiell komradio, marinradio, militär trafik använder FM, liksom all nationell rundradio i de flesta av världens länder.
Digital komradio likt D-STAR kommer visserligen starkt, exvis IDAS, och polisens Tetra i Rakelsystemen. Dock dessa har inte de funktioner som D-STAR har för att främja just amatörradio.
Vi radioamatörer bör istället tack de Japansk radioamatörerna, JARL, för att de tog initiativet att med hjälp av bl.a. ICOM utveckla ett helt unikt och eget digitalt trafiksätt för amatörradio.
 

SA5BKE

Well-Known Member
Så länge det krävs en kommersiell codec, så är inte jag intresserad.

Eric SA5BKE
 

SM5NFT

Well-Known Member
Det är skillnad på om man KAN ha, eller om man MÅSTE ha en viss krets från en viss tillverkare. Om man t.ex. MÅSTE ha en SA612 som första blandare skulle ingen bli speciellt glad :eek:
 

SM4RNA

Well-Known Member
Visst är det tänkvärda saker Roy skriver. En massa logik och analys om ett nytt mode och en reflektion över tid.

Men D-star är inte bara ett mode. Det är ett länksystem också. Jag känner tyvärr inget "brinn" över att köra radio där trafiken delvis, till största del, eller helt sker via internet. Man kan ju t.o.m. köra helt radiolöst m.h.a. datorn. Visst kan det vara praktiskt om en amatörkollega är på utlandssemester och man vill meddela sig om att allt är bra och att ingen ännu gjort inbrott hos den bortreste. Men D-star är inget som får mig att längta hem till schacket. Visst kan man kommunicera med andra amatörer, men känslan av kontakt, saknas. Å det har jag mycket svårt att tro att någon analys eller logiskt resonemang kan förändra. Det heter ju trots allt radioamatör och inte kommunikationsexperimentör. Personligen tycker jag det där med radio verkar ytterst intressant och inspirerande. :)
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Appropå tänkvärda ord så tycker jag Roy själv sammanfattar vad D-star handlar om i en enda mening; "Digital komradio likt D-STAR kommer visserligen starkt, exvis IDAS, och polisens Tetra i Rakelsystemen."

Det tänkvärda ordet är alltså komradio.

Den typiske komradiooperatören torde vara helt avhängig av att kommersiellt tillverkad utrustning finns tillgänglig att köpa över disk.

D-star förespråkarna som har svårt att ta till sig kritik försvarar sig med att det går att bygga och bygga om "vanliga" radiostationer, Visst, men de som har intresse och kunskaper till detta är nog lätt räknade.

Jämförelsen Roy gör med FM och AM m m haltar så mycket att det behövs dubbla kryckor för att klara sig. Andra kommentarer överflödiga.

Roy skrever också; "Dock dessa har inte de funktioner som D-STAR har för att främja just amatörradio."

Vad är det för unika funktioner D-star har som kan främja just amatörradion?

Berätta gärna mer om hur D-star kan främja amatörradion.

/Bengt
 

SM4FPD

Well-Known Member
Nu handlade tråden om huruvida vissa trafiksätt är kommersiella eller ej.
Skall man se på komponenter så är det hundra år sedan en radioamatör byggde sina egna kodensatorer och motstånd. Sedan omkring hundra år har ALLA radiointresserade och radioamatörer accepterat kommersiellt tillverkade komponenter. Som Motstånd, Kondingar, eleketronrör, dioder, transistorer, IC-kretsar, kristaller, filter, och de senaste 60 åren kretsar med logic, som lika gärna kan byggas med relän eller rör.

AD och DA omvandlaren i D-STAR apprater ses av de flesta (99,99 %) som en sådan komponent.
Den är dessutom billigare än en kristall var till en FM station.
JARL lade ner mycekt arbete på att få fram en lämplig Codec, och stannade vid den aktuella efter moget övervägande. Kraven var att den skulle vara billig, att man skulle slippa ständiga uppdateringar, att den skall få plats i en liten handapparat och dra lite ström. dessutom är kraven att den skall finnas inom överskådlig framtid. Så att radiosystemet verkligen kan finnas och utvecklas.
Alternativet idag är att använda ett gratis program som gör AD DA omvandligen, men ingen vill väl gå omkring med en dator i ryggsäck, som dessutom är beroende av komemrsiella OP system.

Bengt frågade vad D-STAR tillfört amatörradion.
Jag ser mängder av unga nyautbildade radioamatörer som bygger med den allra största entusiasm. Bygger system, bygger relästationer, nätverk. en helt ny grund av radioamatörer som vi inte skulle haft om allt skulle vara kvar vid det gamla.
Entusiasm, glödje, experimentlust, kompisanda, ja allt det där som faktiskt hör till hobbyn och som de kommer att minnas som vi minns vårt första Morse QSO.

Jag känner igen mig själv som blev radioamatör när det var motsvarande resonemang om FM, att då börja bygga relästationer etc är ett bestående minne hos mig som jag inser att dagens radioamatöre som bygger för DV oxo kommer att finna oförglömligt. detta har dom all rätt till. Man skrattade åt de gamla uvarna som sade: "nej tack FM blir det inte så länge jag lever".
Utan nya saker blir det inga nya radioamatörer.
Utan SSB skulle det har dött ut med Morse och AM.
Utan FM skulle vi inte haft alla de radioamatörer som just bygger på FM.
Dessa kommer givetvis att utveckla sig framöver till att kunna massor om sina intrersen.

Jag har varit med så länge att jag har hört:

AM nej tack inte så länge jag lever
SSB nej tack inte så länge jag lever
FM nej tack inte så länge jag lever
Packet nej tack inte så länge jag lever
RTTY nej....
PSK-31 nej.....
Rörsändare nej.....
Transistoer nej....
CW (Morse) nej tack det klarar jag mig utan
Windows nej tack det klarar jag mig utan

Kanske måste vi inse att vi är olika, lite i alla fall.
Kanske vi måste inse att de unga nybakade radioamatörena inte vill gå farfars långa väg utan hoppa direkt på den utvecklingsnivå vi är idag.


Kanske måste vi ifråga sätta varför de som inte är intresserade måste verka i motsatt riktning. Varför inte njuta av hur barnen (de nya unga radioamatörerna) utevecklas istället.
Att vara ointresserad eller inte vilja kosta på sig, är inget fel. men att förvränga det till svartmåling är lite oljust.

de
SM4FPD
 

SM4RNA

Well-Known Member
Tycker de där D-Star-modulerna till Icomstationer är ganska dyra. Är det samma personer och konton som delar på intäkterna som om det vore t.ex. en bordsmic eller matchande högtalare som säljs? Eller är det ytterligare någon eller nåt som ska dela på kakan när det gäller D-Star-moduler?
 

igge

Well-Known Member
Bra FPD.
Eller som en professor sa en gång i tiden.
"Jag står på Jorden och tittar på Månen, mina elever står på Månen och tittar på Jorden"
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
FPD påstod; "Bengt frågade vad D-STAR tillfört amatörradion."
---

Nej, jag frågade bara lite försynt vad är det för unika funktioner D-star har som kan främja just amatörradion?

Berätta gärna mer om hur D-star kan främja amatörradion.

Om det handlar om att på systemnivå med "från hyllan produkter" bygga ut ett modernt kommunikationsradionät på amatörbanden så är det så klart inget som hindrar den sortens verksamhet och utveckling. PTS föreskrifter anger inga hinder och verksamheten är ju även i linje med SSA:s inriktning av amatörradion. Inga problem med det.

Jag förstår också att D-star kan användas för att föra över olika former av information utöver tal. Datafiler och bilder m m.

Om jag finner ett reellt behov av en D-star radio och om systemet är mer rubost mot störningar, fading, fasvridning m m än AM, SSB och FM så finns det ju all anledning att kika vidare på detta även för mig. Men hittills har ingen kunnat presentera några sakliga argument för mig - utöver det där standardsvaret att D-star erbjuder många möjligheter att bygga ut nät och koppla samman D-star med Internet osv.

/Bengt
 

SM4FPD

Well-Known Member
Lite stort att berätta om allt hr.
Ungefär som om frågan gäller Windows vad tillför det .....
Börja med att läsa min D-STAR skolan, mejla mig om du vill ha dokumentet Bengt.
Dock tror jag du klarar dig bra resten av livet utan D-STAR. (lite elakt)

Men att veta lite är ju aldrig fel, då blir eventuella argument lite mer trovärda.

Jag tror däremot att vi skall lyssna på de unga mer.
Och inte tro att de tänker lyssna på de gamla uvarna om hur bra det var förr. Med stora feta eleketronrör som symboliserar hobbyn, se SSA hemsida.

de
SM4FPD
 

sm6vyf

Well-Known Member
Den typiske komradiooperatören torde vara helt avhängig av att kommersiellt tillverkad utrustning finns tillgänglig att köpa över disk.
/Bengt

Så vitt jag kommer ihåg, var det rätt bökigt att tillverka t.o.m. en halvledardiod, så detta argument träffar väl alla amatörer som inte gör allt själv. Var skall vi börja? Är en riktig amatör den som själv jobbar i gruvan och bryter malm för sitt eget lödtenn?

73 de SM6VYF/Arne
 

SM6OID

Well-Known Member
Hej!

Jag måste erkänna att jag har dålig koll på vad D-star innebär, jag har helt enkelt inte hunnit intressera mig för det, kanske aldrig gör, eller kanske blir mycket intresserad...? Vem vet?

Vi kan väl alla vara rörande överens om att begreppet "Amatörradio" förändrats, eller kanske rättare innebörden av det? Nåväl, tiderna förändras, delvis till det bättre o delvis kanske inte?

Jag har första årgången av tidningen "RadioAmatören" (1924), där kan man beundras av de apparater som sattes ihop, många saker innebar relativt omfattande egentillverkning. I slutänden ganska dyrt, eller rent ut sagt svindyrt. Nåväl, så var det då, nu skriver vi herrens år 2011 och vi har andra förutsättningar. Bättre eller sämre?

Själv försöker att inte se ned på folk som utövar t.ex. amatörradio på ett sätt som jag själv ställer mig "tveksam till", jag ser istället upp till de som jag tycker "gör rätt". Det får vara upp till var och en hur de vill göra, så länge som det inte stör andra i alltför stor utstäckning.

Det är upp till var och en att bestämma längden på sladden till CW-nyckeln, men ett tips är att undvik att ha onödigt lång, den trasslar bara in sig i både det ena och det andra. :)
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
OK Roy, jag försöker bara kika på D-star sett ur ett strikt radiotekniskt perspektiv.

Om vi utgår ifrån D-star protokollet som någon sorts diffus skiljelinje mellan experimentell amatörradio och renodlad kommunikationsradio så är ju de rent radiotekniska möjligheterna begränsade till att välja modell på radioapparaterna, välja antenner och annan periferinutrustning. I viss mån kan nog också vågutbredningsmekanismer studeras även om jag inte tror att någon pysslar med det.

Möjligheterna att experimentera inom området radio torde därför inte vara särskilt stora. Däremot erbjuder ju D-star som ett radiosystem en mängd olika applikationer på användarnivå. Såväl intressanta som spännande. Fördelen med D-star är att det inte krävs några tekniska kunskaper inom området radio. Det öppnar för en enorm marknad som med få undantag består av konsumenter eller användare.

Bland dessa användare finns säkert de som gillar att bygga upp större system av färdiga moduler liksom det naturligtvis finns möjlighet för de som har kunskap att skriva egna program och bygga ihop hårdvarubaserade gränssnitt till andra kommunikationssystem. Det vi ser är väl att amatörradion förändrats över tid och mycket av det som radioamatörerna intresserar sig för ligger långt ute i kanten av amatörradio. Ungefär som en sub-hobby eller t o m en helt egen hobby som givetvis är berättigad sett ur den gruppens perspektiv.

Så frågan kvarstår; -Vad är det för unika funktioner D-star har som kan främja just amatörradion?

SM6VYF skrev; "Är en riktig amatör den som själv jobbar i gruvan och bryter malm för sitt eget lödtenn?"

Jo, det tycker jag nog om jag skall vara riktigt ärlig mot dig Arne. Dock är de få riktiga radioamatörer som bryter malm för att tillverka sitt eget lödtenn. Det är för komplicerat och tidskrävande.

Själv har jag ingen malmgruva men däremot en enorm guldgruva fylld med begagnade komponenter från amatörradions storhetstid på 60-talet som jag tillsammans med hårt förvärvade tekniska kunskaper och erfarenheter kan omsätta till fullt fungerande radioapparater, i vissa fall med bättre prestanda än de som säljs över disk.

Ganska ofta lindar jag egna spolar, tillverkar egna trådlindade motstånd och kondensatorer. Det är inget unikt för mig. Det finns många andra experimenterande radioamatörer som sätter stort värde i att tillverka sina egna komponenter. Sak samma inom andra hobbies. Bland de som bygger lok och modellflygplan finns en och annan som svarvar ut hjul och axlar till sina byggen trots att det finns ett stort sortiment standardprodukter att köpa från hyllan.

/Bengt
 

SM0TSC

Well-Known Member
Det är skillnad på om man KAN ha, eller om man MÅSTE ha en viss krets från en viss tillverkare. Om man t.ex. MÅSTE ha en SA612 som första blandare skulle ingen bli speciellt glad :eek:


Finns inget som säger att man måste använda AMBE2020 codecen. ICOM har valt att göra det och vill man köra mot en ICOM radio eller de av oss som bygger egna saker med tex DUTCH*Star som kontroller och vill var kompatibla med detta så får man ju lova att använda sig av AMBE2020. Själva protokollet i övrigt är öppet och "ägs" av JARL, men vad jag vet så kan vilken tillverkare eller amatör som helst bennyttja sig av detta och bygga en radio. Ingenting hindra att man använder en annan codec. Experiment pågår med tex den öppna codecen "Codec2", men de som väljer denna kommer då inte kunna ha QSO med de som kör AMBE2020. Varför ICOM valde AMB2020 kan man bara gissa. Min gissning är att när man designade D-STAR för drygt 10 år sen hade man valet att använda en färdig codec som uppfyllde de krav man ställde eller göra en egen (vilket kan ta mycket lång tid & få fram en bra). Och troligen hade man inte den tiden så man valde den bästa tillgängliga som fanns färdig för tillfället. Denna må vara öppen eller ej, så länge den finns tillgänglig på marknaden för ett överkomligt pris så är det inget problem för mig personligen. Jag själv kör alla möjliga radio som D-STAR både som repeaters och handburet / mobilt. Tex föredrar jag till och med andra lösningar än de ICOM har valt för sina D-STAR repeaters då det finns radiodelar som har bättre prestanda både för RX & TX

//Johan - SM0TSC
 

SM6OID

Well-Known Member
Bengt, du berör din guldgruva, just där är det ett litet problem för oss som "kom till lite senare"*. Det är bannemig inte så enkelt att bygga upp en solid junkbox, även om jag i stort sett sparar allt som möjligtvis kan komma till användning. Feta kondingar till kortvågsslutsteg ligger inte på trottoaren o dräller precis...

* Kom i luften i början på 80-talet, var då i högstadieåldern.

I någon av mina gamla tidningar kan man läsa om "stollar" som tillverkade sina elektronrör på egen hand, med egentillverkad vacuumpump...

Utanför radioämnet, min farfarsfar var "tusenkonstnär", han tillverkade bl.a. en liten ångmaskin från grunden, alltså egentillverkade gjutformar osv.
Maskinen hamnade i hans kanot.
 

SM7MCD

Well-Known Member
Jag tycker att denna tråd på ett utmärkt sätt genom många intresserande och analyserande inlägg väl visar på vad jag skrev i mitt inlägg i "vad skall du ha den till"-tråden. Vissa är konsumenter och köper en radio med, i detta fall D* i, trycker på PTT och ropar "Hallå", några finner intresse att gräva ned sig i protokoll och trafikvägar och kommer kanske att arbeta för att trafiken kan distribueras kors och tvärs, ibland med radio, ibland med tråd eller fiber. Även om man, som jag, i huvudsak finner konsumenterna ointressanta så är de extremt viktiga som komponent i populationen "Användare av för amatörradio tillåtna frekvenser".

De som av eget intresse bygger den underliggande logistiken behöver en hög konsumenter som gör det som de är bäst på, nämligen konsumerar, och gör Anders Borg nöjd med att höja vårt BNP. Om många konsumenter trycker på PTTn och ropar "Hallå" så uppstår krav att hantera logistiken kring flera användare, och någon behöver skriva algoritmerna för hur systemet skall hantera alla som ropar "Hallå".

Personligen var jag väldigt intresserad av D*, men tappade snabbt intresset när det inte gick att köra full duplex. Tänk om detta funkar, det hade varit ett riktigt framsteg och ett tekniklyft för radioamatörerna som grupp.

Även jag är ibland en i strikt mening konsument, jag har köpt en Ra200, jag har köpt en Växel 10 DL, jag har köpt en FK-21. Visserligen är detta prylar som är 40 - 50 år gamla, men jag har köpt dessa som en ren konsument och planerar inte att modifiera något.

Man kan då fundera på varför detta konstiga beteende från en genuin radiobyggare?
Jo, med detta kan jag enkelt köra full duplex på kortvåg, jag kan alltså koppla ut telefonsamtal utan att man behöver säga "KOM", något som inte funkar på D*.

Det blir intressant att följa utvecklingen kring DV, speciellt när nu vissa klubbar börjar ta betalt för att förmedla trafiken via de digitala repeatrar som monteras upp. Troligen kommer vi att snart montera en DV-repeater i en av de klubbar jag är med i, återstår att fundera på om amatörradion skall bli avgiftsbelagd... Skall man ta betalt per "CQ", eller för varje "KOM"...?
 

SM4FPD

Well-Known Member
Ja Bengt, din "guldgruva" skulle säkert många under 50 års ålder slänga bort.
Synd, ja men så är det. Jag har oxo en sådan guldgrufva.

D-STAR kan man enkelt säga ersätter FM, APRS, Echolink, Packet-radio, CTCSS, DTMF, DTR, samt flera former av selektiv i en enda radio som kan stoppas i bröstfickan.

De som gillar att prata mycket, gillar D-STAR framför FM då de slipper till 100 procent att höra brus och toner.

När det gäller radioteknik, antennkunskap, kunskap om matarledningar etc så gäller exakt samma som för varje sätt att skrynkla bärvågen.

Dvs du kör hela världen med Morse ens utan att ha sett en antenn, långt mindre veta hur den är gjord och funkar. Med SSB kan du göra detta liksom med FM och DV.
Vill du utvecklad dig och dina antenner är alla trafiksätt, eller metoder att skrynkla bärvågen utmärkta för ändamålet.
Den som vill lära sig bygga slutsteg får samma utdelning av det oavsett trafiksätt.
den som vill veta hur vågutbredningen funkar med digital modulation ahr spännande tid framför sig. Där skiljer det ju sig mellan trafiksätten.
den som prata utan att höra brus finner då DV utmärkt.
den som bara vgill höra sin vän elle vänner kan göra sig sleketiv med DV och bara hör de som aktivat ropar på honom. Vid Morse kör man KN.

Den som tycker om att bygga relästationer och lära sig hur kvaiteter ser ut och funkar kan lära sig massor med DV liksom vid FM.

De flesta radioamatörer brukar inom tiden av sitt liv dock prova på olika saker inom hobbyn.

Liksom Packet radio kan man med DV länka sig fram genom nätverken och komma ut på en relästation på andra sidan jorden. Eller i Luleå.

Eller bara prata station till station.

de
SM4FPD
 

SM4FPD

Well-Known Member
SM7MCD full duplex, vi hade sådana VHF stationer för många år sedan.
Ingen köpte dem och vi var tvungna att slänga eller ge bort dem.
De jobbade på 145 MHz med tidsluckor.
Kommer ej ihåg fabrikat, men de funkade. Räckvidden blev förstås lidande.

D-STAR kommer ifrån Japanska radioamatörerna, där är det trångt på banden, och man ville ha ett relativt smalt trafiksätt, så JARL prioriterade smal bandbredd, det var ett primärt krav, som många storstäder ute i världen håller med om, smalare än FM.
Full duplex blir bredare.
Här i SM är det gott om plats och ett system med 50 kHz digitala kanaler för full duplex kanske vore kul.

de
Roy
 

SM4RNA

Well-Known Member
Den som vill lära sig bygga slutsteg får samma utdelning av det oavsett trafiksätt.
den som vill veta hur vågutbredningen funkar med digital modulation ahr spännande tid framför sig.

Om motstationen befinner sig bakom internet så märker han väl knappast nåt av om jag förbättrar antenn och slutsteg, såvida att man kunde nå varandra initialt?
 
Top