Tips för förbindelse 90km: Band, Effekt, Antenn?

SM0AOM

Well-Known Member
Men visst förutsätter den modellen att det är fri sikt mellan stationerna? Dvs att antennerna sitter högt upp så att inte horisonten skymmer?
Nej.

Modellen bygger på "spridningsutbredning", där vågorna sprids framåt i gränsytan mellan mark och atmosfär. Den är inte alls beroende av "fri sikt". Grunderna till dessa metoder lades i början av 50-talet när USAF
studerade hur man skulle kunna få förbindelser bortom horisonten även på VHF och UHF.

Ett omfattande både teoretiskt och praktiskt arbete gjordes på ett par universitet, och en matematisk-fysikalisk modell presenterades 1956. Denna ligger till grund för kurvorna i figuren, och har hållit i stort sett oförändrad sedan dess. Dock anses dessa tidiga kurvor vara lite "pessimistiska" och observerade utbredningsförluster är ofta 6-10 dB lägre.
 

SM4HFI

Well-Known Member
Sen ska vi väl inte glömma att brusnivån ökat, i alla fall när det finns ström till omgivningen. Så vid ett krisläge funkar det nog bättre!
/Jan
 

SM6POP

Well-Known Member
Nej.

Modellen bygger på "spridningsutbredning", där vågorna sprids framåt i gränsytan mellan mark och atmosfär. Den är inte alls beroende av "fri sikt". Grunderna till dessa metoder lades i början av 50-talet när USAF
studerade hur man skulle kunna få förbindelser bortom horisonten även på VHF och UHF.

Ett omfattande både teoretiskt och praktiskt arbete gjordes på ett par universitet, och en matematisk-fysikalisk modell presenterades 1956. Denna ligger till grund för kurvorna i figuren, och har hållit i stort sett oförändrad sedan dess. Dock anses dessa tidiga kurvor vara lite "pessimistiska" och observerade utbredningsförluster är ofta 6-10 dB lägre.
Sådant här kan man räkna och göra modeller på men oavsett vad man kommer fram till med räknestickan är det sällan det stämmer med praktiken på så höga frekvenser som 2m. Parametrar som genomsnittlig terräng blir ett väldigt trubbigt instrument då just terrängen blir helt avgörande. Är det mellan två specifika QTH och stationer så går det fint att prova och hålla tummarna men annars vill jag påstå att en låg kortvågsfrekvens är överlägsen i detta fallet.
 

SM4FPD

Well-Known Member
Förmodligen har radiomottagarnas känslighet förbättrats avsevärt sedan undersökningarna gjordes på 50 talet.
Men vad som hänt de sista 15 - 20 åren är ju andra saker som jag menar , erfarenhetsmässigt förändrat teorierna, till det sämre.
Även våra sändare har avsevärt högre effekt.
Samt som POP nämner ökade störningar ett högre grundbrus.

Det som var vardgsegenskaper när jag började med 145 MHz i bilen, är idag fjärran och sällan uppnåeligt.
Samma här hemma, från 10 el på 144 MHz till 15 element, från 10 W till över 100 W och kanske 10 dB känsligare mottagare, trots det går det sämre nu än på 70 80 talen.

Men det är ju bara vad jag märker av och tycker, inte vetenskapligt.....

SM4FPD
 

SM0HXO - Sven

Well-Known Member
@SA0DMZ, med hänsyn till dina kriterier(ingen el, telefoni eller internet) så kanske QRP, 5w, solcellsladdning av batterier och att du kan få upphissat en av tråd halvvågsdipol(2x19,5m) för 80m, med matningspunkten 10-20m över marken är att föredra. - Du får klura och testa..

/Sven.
 

SM0AOM

Well-Known Member
Det som var vardgsegenskaper när jag började med 145 MHz i bilen, är idag fjärran och sällan uppnåeligt.
Samma här hemma, från 10 el på 144 MHz till 15 element, från 10 W till över 100 W och kanske 10 dB känsligare mottagare, trots det går det sämre nu än på 70 80 talen.
Mottagarna, räknat som systembrusfaktor, har definitivt inte blivit 10 dB känsligare, utan kanske snarare 10 dB sämre än de var i början av 70-talet.

Har inte sett några mätningar på just 144 MHz, men bakgrundsnivån i VHF-området inom tätbebyggelse ligger i dag ofta på en brustemperatur av i häraden 10000 K, eller en antennbrusfaktor av 15 dB.

Detta kan jämföras med de c:a 400 K med omniantenner som FOA mätte upp på 150 MHz under 60-talet, och vilket kan anses som representativt för dåtidens omgivningsbrus.

Jag är av meningen att orsaken till de upplevda sämre prestanda består av dessa delar;

- Lägre aktivitet
- Högre man-made brusnivå
- Färre amatörer kör "linjära moder" som SSB och telegrafi
- Färre amatörer har lärt sig att lyssna efter svaga signaler
 

SM4UKE

Well-Known Member
Ökningen av Man-made brusnivå på kortvåg måste betraktas som en ren katastrof under de senaste 10 åren. Orsaken är väl inte så konstig. Det har blivit ett totalt teknikskifte där vi fått en helt annan typ av teknik i hemmamiljö. Allt i kraftförsörjning har gått från linjärt till switchat. Dessutom har vi fått grejer som tidigare inte alls existerade i hemmamiljö: switchteknik med rejäla effekter. T ex motordrifter med frekvensomriktare som förekommer i ventilation, tvättmaskiner mm. Och inte minst dessa solcellsanläggningar med optimerare.

Förmodligen köper väldigt många ren skräpelektronik som inte uppfyller några EMC-krav att tala om, ofta genom köp på nätet (det ska ju vara billigt). Det goda med det är att mycket av dessa grejer har så dålig kvalitet att de pajar relativt snabbt. Tyvärr är det en hel del saker som fortsätter att "halvfungera" så användaren inte märker det men de orsakar massor med störningar. Typexempel är switchade grejer med kassa elektrolyter.

En oroväckande trend är att störningarna kryper uppåt i frekvens. Inte sällan på VHF och från NL har det rapporterats om solanläggningar med optimerare som stört rakelfrekvenser (UHF). Här i SM blev det störningar på LTE (800 MHz!) från optimerare på en skola.

Som radioamatör betraktas man som ganska besvärlig när man kommer och klagar på grannens "godkända" CE-märkta prylar. Med tiden läggs mer tid på att konfrontera grannar med deras störande grejer än på ren radiokommunikation och säkert tröttnar många amatörer på det med tiden, för att inte tala om hur snabbt grannarna tröttnar på att bli trakasserade av jobbiga och gnälliga radioamatörer.
Viktigaste kunskapen som radioamatör är förmodligen EMC. En kunskap som dock borde vara synnerligen gångbar för den som jobbar med elektronik - det är brist på folk med EMC-kunnande.
 

SM5KYH

Well-Known Member
En kunskap som dock borde vara synnerligen gångbar för den som jobbar med elektronik - det är brist på folk med EMC-kunnande.
Det saknas tillgängliga radiokunniga och emckunniga människor att anställa idag.
Den som utbildar sig inom något av dessa områden är garanterad jobb!
 

SM0AOM

Well-Known Member
Ett stort problem...

Påminner mig när jag hade sällskap i hissen med den nye VD:n (visserligen mekanist, men dock närking...) för ett par år sedan. Affärsområdet där jag jobbade hade precis bytt namn till "Digital Solutions" så jag skojade till det lite och sa: "Hur ska vi som ser världen som Maxwells ekvationer platsa i denna nya organisation?". Han tittade på mig och sa: "Använder man fortfarande sådana?"

Det har blivit nästan omöjligt att rekrytera studenter på E-linjen som läser "radioämnen", och det är väldigt få teknologer från Sverige som läser radio på PhD och licenciatnivåer, kanske 1 av 10.

Tyvärr har vi i SM förlorat den tätplats som vi hade inom radiosystemdesign under 80 och 90-talen.
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Jag vill kunna upprätta tillförlitlig kommunikation (helst röst) mellan Huddinge och Uppsala, en sträcka på ca 90 km. Vilka tips har ni på teknik, våglängd, effekt, polarisation, antenn etc för detta?

Det är en fråga med tusen svar. Alla olika. Här kommer ytterligare varianter för att öka beslutsångesten så att du varken vet ut eller in. :)

Enklast torde vara att införskaffa två st ordinära 100 W KV-transceivrar för SSB. Häng upp halvvågsdipoler för 80 mb mellan två fästpunkter. Ca 3 m över marken är på gränsen men kommer att fungera. Ca 5-6 m blir betydligt bättre och om dipolen kan hängas på 15 m höjd eller högre så är det toppenbra.

Normalt torde 10 W uteffekt räcka men det finns dagar då konditionerna är lite knackiga och under helgerna då det ofta körs contest kan det vara svårt att finna en ledig frekvens. Signalstyrkan i sig är inte problemet. Det är snarare externa störningar från andra stationer samt lokala störningar från egna och grannarnas hemelektronik, solcellsanläggningar m m som slutligen sätter gränsen för om det går eller ej.

Är det tänkt att ha tyst passning "på kanalen" så kanske SSB på 80 mb blir jobbigt i längden. Att använda "brusspärr" fungerar tyvärr inte. Tonselektiv fungerar men kan vara lite klabbigt att få till.

Avståndet 90 km är inte så värst långt på VHF så både 6 mb och 2 mb är bra alternativ. Bättre än 80 mb under förutsättning att det finns möjligheter att få upp lämpliga antenner. En effekt av 50 W SSB till Yagiantenner för 2 mb med 6-8 element ca 5-6 m över marken kommer att fungera men bara om de sitter så fritt att det är "fri sikt" de närmaste kilometrarna mot horisonten. Finns det stora hus och träd alldeles nära antennen så blir dämpningen snabbt för hög. Är det fritt och signalerna starka så torde FM också fungera och brusspärr kan användas både på SSB och FM.

Ett bra sätt att få svar på sådana här frågor är att bli aktiv på banden, ropa allmänt anrop eller svara på andra. Det tar inte så lång tid innan du samlat på dig användbara erfarenheter som gäller för just din radioanläggning och ditt QTH. Det var i princip så alla började med hobbyn förr i tiden. Vi ropade CQ natt och dag. Loggen fylldes av stationer både svenskar och långt bort i Europa, t o m i andra världsdelar. 10 W telegrafi för oss gröngölingar på den tiden. Vi provade band efter band och Aha-upplevelserna rasade in.

Jag tycker du kan börja med en halvvågsdipol för 80 mb om det nu inte finns plats för en 6-8 ele Yagi för 2 m och du har fri sikt i närområdet. Det finns inga enkla genvägar. Så är det.
 

SA0DMZ

Member
Tusen tack alla, vilken guldgruva av kompetens och erfarenhet ni är! Så många bra tips, och det har blivit mycket klarare vad som är värt att börja testa praktiskt. Med det i ryggen kan jag börja bli "aktiv på banden" som du säger Bengt. Nu vill jag prova både FM på 2m yagi och SSB på 80m dipol - det ska bli riktigt kul att se hur det funkar i praktiken. Det kommer dock ta några veckor för jag har inte utrustningen för det själv ännu.
Intressanta tankar om bakgrundsbruset också, vilket ju som Jan skriver borde minska i ett ev krisläge.
 

SM6POP

Well-Known Member
Det är en fråga med tusen svar. Alla olika. Här kommer ytterligare varianter för att öka beslutsångesten så att du varken vet ut eller in. :)

Enklast torde vara att införskaffa två st ordinära 100 W KV-transceivrar för SSB. Häng upp halvvågsdipoler för 80 mb mellan två fästpunkter. Ca 3 m över marken är på gränsen men kommer att fungera. Ca 5-6 m blir betydligt bättre och om dipolen kan hängas på 15 m höjd eller högre så är det toppenbra.

Normalt torde 10 W uteffekt räcka men det finns dagar då konditionerna är lite knackiga och under helgerna då det ofta körs contest kan det vara svårt att finna en ledig frekvens. Signalstyrkan i sig är inte problemet. Det är snarare externa störningar från andra stationer samt lokala störningar från egna och grannarnas hemelektronik, solcellsanläggningar m m som slutligen sätter gränsen för om det går eller ej.

Är det tänkt att ha tyst passning "på kanalen" så kanske SSB på 80 mb blir jobbigt i längden. Att använda "brusspärr" fungerar tyvärr inte. Tonselektiv fungerar men kan vara lite klabbigt att få till.

Avståndet 90 km är inte så värst långt på VHF så både 6 mb och 2 mb är bra alternativ. Bättre än 80 mb under förutsättning att det finns möjligheter att få upp lämpliga antenner. En effekt av 50 W SSB till Yagiantenner för 2 mb med 6-8 element ca 5-6 m över marken kommer att fungera men bara om de sitter så fritt att det är "fri sikt" de närmaste kilometrarna mot horisonten. Finns det stora hus och träd alldeles nära antennen så blir dämpningen snabbt för hög. Är det fritt och signalerna starka så torde FM också fungera och brusspärr kan användas både på SSB och FM.

Ett bra sätt att få svar på sådana här frågor är att bli aktiv på banden, ropa allmänt anrop eller svara på andra. Det tar inte så lång tid innan du samlat på dig användbara erfarenheter som gäller för just din radioanläggning och ditt QTH. Det var i princip så alla började med hobbyn förr i tiden. Vi ropade CQ natt och dag. Loggen fylldes av stationer både svenskar och långt bort i Europa, t o m i andra världsdelar. 10 W telegrafi för oss gröngölingar på den tiden. Vi provade band efter band och Aha-upplevelserna rasade in.

Jag tycker du kan börja med en halvvågsdipol för 80 mb om det nu inte finns plats för en 6-8 ele Yagi för 2 m och du har fri sikt i närområdet. Det finns inga enkla genvägar. Så är det.
Riktigt bra svar EQL, tänke också tillägga att med en digital mode så kan man strunta i brusspärr och vrida ner volymen om man kör med modem, trafiken kommer på skärmen oavsett störningar om de inte är för starka. Kanske en Rasberry Pi i preppersyfte som inte tar så mycket ström.
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Jag provade FEC/ARQ några år i mitten av 80-talet. Modemet var byggt av överskottsmateriel från ett utvecklingsprojekt åt UD-radio och som modifierats för amatörradiobruk. Någon dator var ej inblandad förutom uPc-kretsen i modemet. Istället användes en Siemens T-100 mekanisk fjärrskrivare med pappersrulle och autostart. Jag här i Lund hade en fast länk uppkopplad lite drygt ett halvår mot Jan-Olof SM7ETW i Eksjö som använde samma typ av modem till sin fjärrskrivare.

Proven utfördes på 80 mb och fungerade som så att jag knappade in Jan-Olofs selcall SETW på tangentbordet och tryckte på knappen "upprätta förbindelse" Eller knappade Jan-Olof in SEQL för att ropa mig. Efter en stund från sekunder till minuter tändes lampan (LED) på modemet. Förbindelse OK. Sen var det bara att skriva på tangentbordet och samma text kom fram i Eksjö. Modemet innehöll ett buffertminne så även om förbindelsen skulle brytas så fortsatte modemet att försöka återupprätta förbindelsen till meddelandet var överfört. Allt fungerade 100% felfritt och uteffekten som behövdes på dagtid låg oftast i häradet 100 milliwatt eller lägre. Ibland när störningarna var besvärliga behövdes lite mer effekt, 10 W eller så. Antennerna var halvvågsdipoler med mittpunkten ca 12 m över marken och ändpunkterna 5-6 m om jag minns rätt.

Det är väl egentligen ett sådant här system som SA0DMZ efterfrågar om syftet primärt är att "100% säkert" kunna etablera förbindelse utan att behöva bestämma tid och frekvens vid varje tillfälle. När förbindelsen väl är etablerad så kan man ju sedan gå över till telefoni om det behövs.

Nu i datoråldern torde detta vara busenkelt att få till. Jag har själv inte hängt med i det moderna men vet att det finns flera alternativa digitala moder som tillåter automatisk uppkoppling och fritext. Exempelvis ALE - Automatic Link Establishment eller motsvarande. ALE har ju också den fördelen att man kan specificera x-antal frekvenser som sedan systemet automatiskt hoppar runt mellan för att finna den frekvens som vid varje tidpunkt är lämpligast. Någon annan mer "digital-amatör" än jag - som är analog från rörtiden - kan säkert berätta mer om detta. :)

En ordinär 100 W KV-transceiver till en flerbandsantenn för 80 mb, 60 mb, 40 mb och 20 mb plus modem och dator torde garantera nära nog 100% förbindelse mellan två valfria positioner inom Sverige, Europa eller i princip hela världen.
 
Last edited:

SM4FPD

Well-Known Member
Vad gäller mottagarkänslighet på VHF, jag har bara mätt sådan med signalgenrator sedan 60 talet, och med rent praktiska prov hört huruvida en mottgare är känsligre än en annan, och på så vis följt utvecklingen.
Första fallet var en kommersiell komradio STORNO VIKING som jag trimmde om till 145 MHz. Vid tiden kom nya lågbrusiga tranistorer så jag byggde ett extra HF steg till den. Skillnaden var dramtisk. Liknande saker tog jag del av från radiomatörer som använder olika konvertrar med rör, nuvistor ect. de var inte särskilt känsliga mätt med signalgenrtor eller praktiska lyssningsprov. Med moderna transistorer som kom i början av 70 talet var skillnaden dramatisk.
Jag har även följt utvecklingen i mottagrens känslighet, dvs möjligheten att rent praktiskt kunna höra svagre signaler på ICOM tidiga riggar för 145 MHz. Med de som kom i slutet av 70 talt kunde man förbätrra käsnligheten och höra betydligt fler stationer på längre avstånd med en enkel preamp. Senare riggar som den jag använder idag på 145 MHz, IC-910, har jag en mastoppsförsärkare, dess verkan är obetydlig då mottagaren i sig är känsligre än tidigare riggar.
På UHF ökar masttoppsförstärkaren betydligt möjligheten att höra svagare sigs, men där är ju kabelförluten större.
Så jag vidhåller verkligen att mottagarnas känslighet på VHF är betydligt bättre från c:a 2000 talet jämfört med 60 talets. Både amatörradio och kommersiell komradio.
Både beroende på nya komponenter och konstruktioner.
Men då mäer jag ju varken med brustemperatur, brusfaktor eller antennbrusfaktor.
Utan kan bara byta rig och lyssna . eller mäta med signalgenerator.
Jag mätte ofta med 3 dB SINAD vid SSB och CW, som gav ett resultat liknande svagsignalsmottagning.

Vad de hade för superduper mottagare vid utredningen på 50 talet vore kul att veta.
Kanske någon form av parametriska försärkare??????

Håller heller inte med att yngre radioamatöer är sämre på att höra svag signaler. De är ofta jätteduktiga.

SM4FPD
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Liknande saker tog jag del av från radiomatörer som använder olika konvertrar med rör, nuvistor ect. de var inte särskilt känsliga mätt med signalgenrtor eller praktiska lyssningsprov. Med moderna transistorer som kom i början av 70 talet var skillnaden dramatisk.

Jag mätte igenom ett antal 2 m konvertrar som använts av SM7BE och SM7XU på 50-talet. Några hembyggda och några importerade från USA. På den tiden var de bland de bästa man kunde ha. En typisk Elfa-konverter ligger i häradet 4,5 dB. Det fanns div modifieringar med Nuvistor och ett bättre rör som kunde ge i häradet 3,5 dB. De objekten jag provade - ett tiotal - låg inom området ca 4-6 dB. Philips TV-tuners under 60-talet som använde Wallman-kopplingen låg i samma härad med rör som ECC85 och ECC88. Det finns mycket skrivet om Philips utveckling och de lade ner mycket tid på att få ner brusfaktorn. Men det fanns gränser.

När transistorerna blev vanligare på 60-talet t ex AF139 och AF239 kunde man med en preamp komma ner till runt 2 dB och senare under 70-talet kring 1 dB. Numera kan man räkna med några tiondels dB för de bästa. Dock är störmiljön i bebyggda områden sådan att en brusfaktor under ca 4-5 dB knappast lönar sig om man nu inte har antenner med mycket smala lober i vertikalplanet och sitter på hög mast eller eleverar uppåt för att köra EME. Då gäller det att vara rädd om tiondelarna.

Sen får man ha i minnet att dämpningen i matarkabeln och radions egenskaper ger en högre total systembrusfaktor. Har man lång matarkabel så lönar det sig alltid att ha pre-amp i masttoppen.

Min gamla IC706MKIIG mäter runt 10 dB brusfaktor och två andra likadana har ungefär samma data. En preamp före gör stor nytta.

De gamla "Taxi-stationerna" SRA, AGA plus de danska från 60- och 70-talen har sannolikt legat i häradet 6-10 dB. Jag laborerade med en SRA C24 för ett antal år sedan och med allt topptrimmat för 145 MHz och med nya rör i mottagaren var den ungefär lika okänslig som min IC706MKIIG. Tror det är vad man kan förvänta sig för komradio.
 

SM0BRF

Well-Known Member
En del "taxistationer" hade andra problem. För mycket länge sedan, men på transistortiden, skulle företaget jag jobbade på leverera utrustning till ett ökenland. För säkerhets skull testades utrustningen i en "värmekammare". Uteffekt och känslighet sjönk katastrofalt vid temperaturer över komfortnivån. Det visade sig att avstämningskretsarna hade keramiska N750-kondensatorer.
 

SM0AOM

Well-Known Member
Man kan aldrig ta emot svagare signaler än vad som bestäms av summan av mottagarbruset och det omgivande bruset som antennen plockar upp.

Detta gäller oavsett vad man mäter med signalgenerator eller brusfaktormeter utan någon antenn ansluten.

Därför är det ganska meningslöst att använda en högkänslig mottagare när omgivningsbruset är högt.

De VHF-mottagare som man använde på 50-talet var sannolikt 417A eller liknande, vilka hade en brusfaktor på runt 1,5-2 dB. Detta gör att brusfaktorn hos mottagarsystemet redan då var huvudsakligen bestämd av mottagarbruset så länge som antennen riktas mot horisonten.
 

SA0DMZ

Member
Bättre framkomlighet än CW, det finns många att välja på men vanligast just nu är FT8 men du kanske skall titta på något som du kan sända fritext med, kanske JS8Call. En amatör som ofta är på 80m i Uppsala är SM5YZE, kolla med han så får du säkert hjälp att testa via SSB.
Nu har jag kollat mer på FT8 och JS8Call. Det ser riktigt lovande ut! Lutar åt JS8Call för fritextmöjligheten. Det vore kul att prata med någon lycklig ägare till de QDX-enheter som såldes av QRP-labs. Det verkar som en ny batch är på väg i vår :)
 
Top