Varför blinkar LED bakljusen?

Innehåller LED-lampor med E27 sockel PWM-elektronik?
E27-JDR_400w.jpg
 
Last edited:
QRP said:
Innehåller LED-lampor med E27 sockel PWM-elektronik?
Click to expand...

LED-lampor med många led'ar kopplade i serie kan klara sig utan PWM-kontroller. Jag har sett att dom halvågslikriktar (ca 150V) och strömbegränsar med ett motstånd på "gammalt" vis.
Dessa lampor stör inte.

De LED-lampor som är försedda med färre led'ar, typ 3st, måste givetvis ha någon form av PWM-kontroller.

Köpte en lampa typ Kronljus och den innehöll en enkel oisolerad buckomvandlare med endast en drossel till omvandlaren men inga extra filter över huvud taget.

Kollade upp kretsen av fabrikat Welcome To Power Integrations | Power Integrations och den switchade på 66KHz och var även försedd med s.k clock-jitter på +- 1KHz för att på detta sett reducera kraven på dyra EMI-filter.

För övrigt kan jag säga att Power Integrations har många bra produkter men när det kommer till att kraftigt förbilliga drivningen till moderna led-lampor så gillar jag inte deras clock-jitter-metod.

Detta jitter gör att störningen "kvittrar" när man lyssnar i SSB-läge.
Jittret är bara ett sätt att "lura" detektorn i spektrumanalysatorn så att man klarar sig under "ribban" så att säga.

Kolla gärna på Link-switch typerna och ladda ner lite datablad och app-notes.
Där finns alla scheman för att bygga led-drivare.

/Micke
 
SM4FPD said:
Många bilar har numerma LED bakljus, kombinerade med LED bromsljus blinkers etc.
Dessa är pulsbreddmodulerade, dvs blinkar med ett visst pulsförhållande, och vid bromsljus blir det bredare pulser eller kontinuerligt ljus.
Man ser de här blinkningarna gneom att svepa eller rulla med med ögonen. Och det går att uppfatta ett pulsförhållande på 1:5 upp till 1:1.
C:a 50 - 100 Hz.

Även vita varselljus med LED, som finns fram på vissa bilar är pulsade.
Vaför inte DC?

SM4FPD
Click to expand...

Gissar att det beror på att PWM kan man göra med små transistorer utan kylfläns som någon annan påpekade.
Vid fullt på är det max ström igenom den men ingen spänning över trissan (nästan) så effekten blir låg över transistorn och med andra ord så är verkningsgraden hög, dessutom behövs inga vidare kring komponenter utan bara en PWM eller microprocessor krets, Använder man FET blir det riktigt enkelt eftersom gaten inte behöver strömbegränsnignsmotstån, bara att koppla direkt mot en IO utgång, dessutom har den nästan noll spänningfall över sig vid fullt på.
Busenkelt, busbilligt!

Tror inte heller du behöver strömbegränsa ström topparna, du kan säkert köra 100ggr maxströmmen i en lysdiod om du gör det under 10ms och låter den sen vara släckt i 990ms.
IR fjärrisars protokoll är ju av denna typen, smala spikar med en sjuhelsikes massa ström igenom de små lysdioderna=hög PEP= bra räckvidd med liten medelström.

Om man skall använda bakljusen för både vanligt rött bakljus och som bromsljus är det ju smidigt att bara variera medelströmmen med PWM.

Att man även använder PWM till vita sidoljus kan man tycka underligt med tanke att de alltid skall lysa med samma stryrka men om man funderar lite så kommer man snart fram till att även om man bygger en LED som är gjord för 12V så behöver man reglera medelströmmen eftersom batterispänningen varierar mellan 11-14V beroende på temp och laddning. En lysdiod ändrar sin ljusstyrka väldigt mycket med bara en liten förändring av in-spänningen eftersom den precis som vanliga dioder har en logaritmisk ström/spänningskurva
Det är nog därför de behöver strömreglera även vita LED så att de lyser lika starkt oavsett batterispänning.
Det är i alla fall min gissning, jag köpte en 12V 20W LED på Ebay och lekte lite med, där märkte man tydligt vilket drag det blev i den om man varierade inspänningen bara en liten enstaka volt.
(Den lös utav bara f-n kan jag meddela när man körde in 20Watt :) )
Vanliga glödlampor har ju inte logaritmisk ström/spänningkurva och de har dessutom den trevliga egenskapen att de atomatiskt reglerar ner sin effekt vid ökad spänning på av glödtrådens negativa temperaturkonstant så det här är ett nytt problem för bilfabrikanterna.

PWM är väl för övrigt nästan den enda regleringen som används nu för tiden?
Till och med audioslutstegen för bilstereo kör ju högfrekvens PWM ut för att "rita upp" LF sinusen ut. Kallas väl för Klass-D har jag för mig.
Blir små svala slutsteg med stor uteffekt.

Den yngre generationen hade nog sagt, "PWM is da shit" (PWM är det bästa) :)
 
Last edited:
Jag tror vi måste skilja på olika saker.

En hackad DC omvandlare används i de fall där na inte anvädner ett seriemotstånd som strömbegränsare.
LED kräver alltid strömreglering, deras framström liknar en vanlig diod

Med hackad menar jag alla typer av omvandlare där man omvandlar likspänningar som en vibrator,det kan ske med pulsbreddsmodulation. Switchad motsvar mitt "hackad", efter det tyska zerhacker, = vibrator.

Inspänningen kan variera exvis mellan 10 - 30 V.
Ut kan vi få konstant spänning eller konstant ström. det är lika enkelt att reglera för en konstant ström som en konstant spänning, det är oxo mycket enkelt att med en logicnivå ställa om mellan spänning 1 eller spänning 2 som ström 1 eller ström 2.

Det är helt nödvändigt att ha full koll på maxströmmen vid effekt LED, och även om den blinkar, då ju bromsning ger full arbetscykel.

Nu var ju min fråga varför man pulsar i en nivå till, dvs låter LED:arna blinka med 50 -100 Hz.

För att göra likspänning till likspänningsomvandling eller likspänning till strömomvandling krävs högre frekvenser som 50 - 200 kHz. Efter denna omvandling glättas strömmen eller spänningen.
Dvs vi talar om en ren DC till DC omvandling. Utspänning eller utström är likström. Nåja med rester som blir störningar kvar då.

Det är denna omvandling som kan störa i radio, men inte det denna tråd handlar om.

Vid drift från 230 V AC likriktas först 230 Volt, och sen kommer en DC till DC omvandlare med 50 - 200 kHz. Här krävs avstörning.
Jag har aldrig sett att man blinkar, med 50 - 100 Hz i andra LED konstruktioner än billjus.

de
FPD
 
i normal drift lyser LED baklyktorna (rött) i normal ljusstyrka, men vid inbromsning eller som foglights (dimbakljus) lyser samma LED bakljus starkare, dvs i normal drift är LED dimmad (och flimmrar).
Varför ögat uppfattar flimmer har nåt att göra med Talbot's lag.

en LED är inte dimbar i vanlig mening, man använder pwm för att ögat ska uppfatta en variation av LEDljusstyrkan. Om man ökar frekvensen i pwm dim funktionen ökar man EMI så man kan tänka sig att det är en kompromiss hur hög frekvens man valde i gårdagens LED drivers med pwm dimfunktion ijfm med senare LED drivers med dim funktion.
 
Last edited:
SM4FPD said:
Nu var ju min fråga varför man pulsar i en nivå till, dvs låter LED:arna blinka med 50 -100 Hz.

de
FPD
Click to expand...

Min egen teori är att de är tidsmultiplexade så att när vänster bromsljus lyser är höger släckt, och vise versa, för att få billigare elektronik.

/Arne
 
SM5NFT said:
Min egen teori är att de är tidsmultiplexade så att när vänster bromsljus lyser är höger släckt, och vise versa, för att få billigare elektronik.

/Arne
Click to expand...

Skulle inte tro att så är fallet men man kan ju aldrig vara helt säker ...
Min undran är om hela systemet avseende LED-belysningen är PWM-modulerat från ett och samma ställe eller om varje LED-enhet har sin egen PWM-modul.
//QRP
 
hur formfaktorn och kretslösningarna för bilbakljus ser ut - lär variera.....

off-topic: för en led lampa i e27 sockel med HP LED lär det sitta ett kretskort i sockel, på det kretskortet sitter nån variant av de många LED drivkretsar som man hittar i katalogerna hos IC-tillverkarna...
 
Alla LED på bilarna blinkar i samma fas på en bil.
Det syns tydligt om man gör som jag nämnde i ingressen.

Låt mig då fråga om någon ser vad jag menar? Eller är det bara jag som kan se 50 - 100 Hz?
När jag sitter i en bilkö med mängder av röda bakljus framför mig i ett pärlband, svep eller "rulla" med ögonen, "himla" med ögonen kanske det heter.
Så syns de röda bakljus som har blinkande LED som prickar. Medan glödljusens syns som streck.

Drivkraften för denna fråga är förståss ett tekniskt intresse.

de
FyraFotPeDahl
 
SM4FPD said:
Alla LED på bilarna blinkar i samma fas på en bil.
Det syns tydligt om man gör som jag nämnde i ingressen.

Låt mig då fråga om någon ser vad jag menar? Eller är det bara jag som kan se 50 - 100 Hz?
När jag sitter i en bilkö med mängder av röda bakljus framför mig i ett pärlband, svep eller "rulla" med ögonen, "himla" med ögonen kanske det heter.
Så syns de röda bakljus som har blinkande LED som prickar. Medan glödljusens syns som streck.

Drivkraften för denna fråga är förståss ett tekniskt intresse.

de
FyraFotPeDahl
Click to expand...

Finns en bok "automotive lighting and human vision" som några professorer från olika företag och områden satt ihop gemensamt, den är läsbar på webben i google books, där beskrivs det du just beskriver om upplevelsen i bilkön, se sid 27.
 
Jag ser tydligt att bakljusen blinkar och sveper man med ögonen blir detta fenomen ännu tydligare. I min värld fanns då en enkel förklaring till fenomenet som sedan visade sig vara felaktig i och med att det inte var växelströmsgeneratorn gav upphov till blinkningarna.
Äldre lysrör kunde också ge upphov till samma (migränframkallande) fenomen. Kuriosa är att man på äldre elektriska lokomotiv kunde se glödljusen blinka men där var förklaringen den 16 2/3 Hz växelströmström-matningen.
//QRP
 
Och frekvensen uppskattar jag till omkring 50 - 100 Hz genom att se på lysrör och glimlampor på samma sätt.
Det går även att se pulsförhållandet mellan olika bilar, från 1:5 till 1:1 och vid bromsning kontinuerligt ljus.

Kanske finns automatiskt intesitetsstyrning, dvs att de lyser starkare på dagen än på natten??????? Dvs kortare pulser när det är mörkt? Jag tror inte detta finns.

Glimlampor som lyser i sladdosor, signallampor på instrument och radioapparater.
Lysrör visserligen men de är lite sega pga av plasman i gasen.
LED har mycket kort till och frånslagstid så pulserna vi ser, QRP och jag då, är knivskarpa.
Jag tycker det är underligt att behöva modulera på dette viset....

Roligt att jag kunde presentera ett problem som verkar vara lite svårare här....


de
ÄffPeDeh
 
LED bakljus "blinkar" pga att de är drivs med PWM-elektronik men vad syftet med detta är framgår inte klart. Dags att remitera frågan till bilindustrin.

Skulle man inte kunna tänka sig en lösning där man modulerade LED-ljuset i bakljusen så att varningsinformation kan överföras till bakomvarande fordon. T.ex. att nu bromsar framförvarande bil eller hörs detta meddelande så ligger du för nära framförvarande fordon. Sovande projekt "Trafiksignal"
Det är bara fantasin som sätter begränsningen för användningsmöjligheterna.
//QRP
 
De måste inte blinka för att drivkretsarna är hackande.
Blinkningen med låg frekvens är något man aktivt har sett till att det sker.
Och anledningen till detta är ännu ej utrett, så vitt jag förstår.



de
Roy
 
SM4FPD said:
De måste inte blinka för att drivkretsarna är hackande.
Blinkningen med låg frekvens är något man aktivt har sett till att det sker.
Och anledningen till detta är ännu ej utrett, så vitt jag förstår.



de
Roy
Click to expand...


Jo det är utrett!

Switchregulatorn som jobbar på en hög frekvens, kanske flera hundra KHz, ser till att reglera strömmen till det som är MAX-ström för lysdioderna.
Detta Imax-läge används bara när vi bromsar. När lampan arbetar som vanligt baklyse skall ljusstyrkan reduceras och då pulsar vi swichomvandlaren till och från med en låg frekvens för att ögat ska uppfatta detta som reducerat ljus.

Om vi väljer att pulsa med 70-100Hz så ska blinkningarna inte kunna uppfattas av oss människor och vi håller samtidigt dom elektriska störningarna på en låg nivå.

Jag misstänker att man omvärderar detta med "lämplig pulsfrekvens" och ökar till minst några hundra Hz i framtiden.


Här ett exempel på en sådan drivare.
LM3409_led_driver.jpg

I detta fall kortsluter man lysdioderna när man vill släcka dom fort.

/Micke
 
SM0NCL said:
Foliehatt på.
The Home Of Flashing Brake Lights
Click to expand...

Det var inte dåligt, dock är jag inte säker på att de följer bestämmelserna om utformandet av signallampor ;)




Många av er minns säkert debatten när de blinkande fram- och baklyktorna till cyklar började säljas, läs mer om cykelbelysning.

Jag tror att första signallampsstandarden har sina rötter från 50-talet men har säkert reviderats på senare år då krav på högre säkerhet ställts i takt med att tillverkarna har tagit sig större friheter i utformningen.

Tillverkardokumentation från lumileds:
(en av världens största tillverkare av effekt LED)


Moderna bilar har försetts med stora och tydliga lampor, att de blivit intensivare och har ett högre ljusutbyte än tidigare glödlampor har ju ingen undgått att märka, om det är bilköparna som ställer kravet att synas bättre eller något annat säkerhetsdirektiv från någon myndighet vet inte jag.

På senare år har utvecklingen på lysdiodfronten gått med rasande fart, effekten per varje LED i ett kluster har ökat tiofalt, det ger en högre arbetstemperatur per LED.
Även det spektrala utbytet har förstås blivit mycket bättre.

Lysdioderna måste PWM-matas för att hålla chiptemperaturen stången, ju fler värmeutvecklande lysdioder du har i ett kluster desto lägre PWM-frekvens måste du mata dom med för att inte överhetta dioderna inne i klustret,
en utveckling som börjar synas är att tillverkarna drar ut lyktan till ett långsmalt kluster för att bättre sprida ut temperaturutvecklingen.

Utformningen på PWM-pulserna varierar säkert stort mellan tillverkarna, hur pulstågen ser ut är kanske skitsamma men ögat (som ibland är lättlurat) uppfattar att många av dessa lyktor har en switchfrekvens runt 20-40Hz.
Biltillverkare kan också ta hänsyn till om det är dagsljus eller kvällning/natt när det gäller intensiteten, en ljussensor ger värden till delen som styr lamporna.

Jag är inte helt säker på att detta enbart handlar om switchfrekvensen utan kanske även våra synorgan och hjärna spelar roll i sammanhanget, för den som vill gräva vidare i de fenomenen så kan jag rekommendera att söka på Riccos law (och Pipers law) det lär finnas en hel del att läsa.

Spela in bromsljuset med din videokamera och spela sen upp det i slow-motion, det är kanske en telegrafisnutt gömt i PWM-stroben :D

Jag vet inte om mitt inlägg var mer förvirrande i debatten :p
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top