1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Varför CTCSS ?

Discussion in 'PTS, SSA, IARU, NRAU' started by sm3swo, May 28, 2012.

  1. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    Såvitt jag vet finns varken trängsel eller konflikter beträffande repeatrar norr om Dalälven. Finns ingen som helst anledning att ändra på system som fungerar och som alla är nöjda med. De flesta diskussioner som förs rör bekymmer i de mer tättbefolkade områdena söderut. Bengt var inne på trafikunderlaget i Stockholm och Göteborg där problemen också är proportionerliga mot antalet repeatrar och användare. Fast jag har märkt att folk gnyr även i Dalarna och andra landskap när jag rört mig runt i landet.

    När jag jobbat i Stockholmsområdet har jag enbart lyssnat på 2m stundtals och 70cm har helt och hållet fått vara. Man får en överdos liksom. Så jag förstår behovet av selektivitet.

    Däremot finns såvitt jag vet inget missnöje eller önskan om förändring norrut, så varför ska vi laga något som inte är sönder?
     
  2. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    Då kvarstår frågan varför du lägger så mycket energi på att vara motståndare till CTCSS?
     
  3. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    RNA skrev; "Då kvarstår frågan varför du lägger så mycket energi på att vara motståndare till CTCSS?"

    Jag har inte hindrat eller motarbetat någon som velat införa CTCSS. Tvärt om så har ju repeatern här i Lund som jag är ansvarig för gentemot PTS försetts med CTCSS sedan några år tillbaka. Detta efter önskemål från användare och teknikgruppen som ansvarar för driften.

    När det gäller CTCSS på hemmastationerna så har jag redogjort för det och eftersom intresset inte finns att öppna några andra repeatrar längre bort så finns inga planer på några ombyggnader eller kompletteringar i utrustningsväg.

    Däremot tycker jag det är intressant att diskutera huruvida CTCSS är till nackdel eller fördel i det stora hela. Jag är nog inne på linjen att det är till mer hinder än nytta. Jag har kunnat notera att det finns många av de f d aktiva som inte är tillräckligt motiverade att skaffa nya radioapparater nu när dels duplexavståndet ändrats från 1.6 till 2 MHz och dels 1750 Hz ersatts med CTCSS. Kontentan av detta blir mindre trafikunderlag och detta i kombination med att det tillkommit många nya repeatrar de senare säg 10 åren har gjort att de flesta repeatrarna är om inte stendöda så i alla fall enbart befolkade av en knapp handfull användare.

    Att så är fallet beror sannolikt på att det inte längre finns ett uttalat behov av repeatrar. Inte så som förr i alla fall. De som bygger system och drivs av att koordinera, styra och ställa har så klart kul och jag missunnar inte dom. Det var ju så det var för mig och resten av gänget när vi i mitten av 70-talet påbörjade projekteringen för att komma igång på 70 cm.

    Rubriken på denna tråd är "Varför CTCSS?" och den frågan är väl fortfarande lika aktuell. Du har gett några svar såsom att slippa att andra långväga repeatrar öppnar och för att slippa höra störningar från butiker och mackar m m. Jag ser så klart samma fördelar men samtidigt ser jag också CTCSS som aktivitetshämmande av de orsaker jag redogjort för. Å andra sidan är en hög trafikintensitet på repeatrarna inte heller bra. Vis av tidigare erfarenheter vet jag att när det snackas för länge och ämnena är ointressanta så dras volymen ner eller radion stängs av.

    Så vi landar kanske i att det som behövs är sådana där "snackfimpare" som AKU berättade om i kombination med renodlat selektivt anrop på individnivå. Detta i kombination med ett områdes- eller gruppanrop vid CQ skulle väl inte vara fel eller hur?

    Å andra sidan är det väl ungefär så som D-Star kan konfigureras och då är det kanske D-Star som skall användas. Nej du RNA, detta är inga lätta beslut att ta och det gäller att vara helskärpt och se helheten med helikoptersyn lite från ovan så man inte villar bort sig för mycket. :)
     
    Last edited: Dec 19, 2013
  4. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Ifall ctcss-ton(subton) skulle vara ett hinder för amatörradiotrafik på VHF/UHF, hur kan då 1750Hz-ton eller endast bärvågsöppning vara ett bättre alternativ till störningsfri uppkoppling över repeatrar!?

    /Sven.
     
  5. urban sm5oxv

    urban sm5oxv Member

    Subton eller inte.
    Vi som bor en den tätare befolkade delen av ladet och repeatrer för tätade delen så är det snart ett tvång om det skall gå att åka bil utan att radion brusar och lever om hela tiden, vem orkar med det. Så är det lite för tätt mellan repeater på en del ställen men det problemet är förstahand när man kör fån sin bas station.
    Det är ett mycket större problem med bärvågs öppnade repeaterar en 1750 Hz öppning det är i vage fall ett aktivering, men inte selektiv.
    Band brädden är en ana stor stötesten, i de länder som har det som tvång har det gott bra. Men vi som har smalbands repeterar råkar hela tiden ut för starkt modulerade stationer som inte er läsbara. Det är enkelt att skruva ner sin radios deviation. Om alla repeterar hade in fört det hade vi inte haft det problemet.
    Skiftet på 70 cm skall vara -2 MHz sedan 2006 men vi har alldeles för många som envisas att köra med -1,6 MHz för att inte tala om SM0 syndromet att köra med + 1,6 MHz. Det mded för att aktiviteten minkar när man är ute och reser på grund av att man bar har ett skift in programmerat i sin radio, vanlig att det man har på sin hemma repeater.
    AM repeterar är något för nostalgi radio. Hur många stationer finns det att köpa på marknaden med AM nu.
    IC 9100, IC 7100, IC 7000, FT 817, FT 857, FT 897 och TS 2000 då är två av dem bas apparater och resten mobila apparater men repeaterar ät till för mobilt bruk och då ofta handpanter som gäller. I USA före kommer det en diskussion om AM repeterar också .
    Att på stå att det finns olika seriösa delar av bandet och hobbyn tycker ja till hör sandlådan i så fall skulle repeatear vara det mest seriösa vi har för det är det närmaste yrkesradio vi kan komma.
    Det stora hotet för närvarande är alla störningar. Det är många repeatara som är störda av fläktstyrningar som gör att dom tappar känslig het. Det stöt förresten hela bandet låga delen och satellit delen.
    Jag lyssnar på alla repeater i Mälardalen och anropskanalerna på 29.600, 51.510, 145.550 MHz FM med CTCSS 88,5 Hz
    Urban SM5OXV
     
  6. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Bärvågsöppning är naturligtvis inte särskilt lyckat Sven. Huruvida CTCSS är ett hinder eller ej hänger enligt min mening samman med det faktum att repeatertrafik inte är lika hett som förr och många av de som har gammal utrustning inte känner sig särskilt motiverade att byta eller bygga om denna. Så är det i alla fall för mig och en hel del andra av oss som tidigare körde mobilt här i regionen.

    Sedan är det väl så att användare som inte lider av att det finns andra repeatrar på frekvensen som tjuvöppnas inte upplever något uttalat behov av att byta eller uppgradera repeatern. Tvärt om så blir ju varje sådan förändring (som t ex att 1750 tas bort) ett skäl att lägga av. Antalet användare är också så litet att om bara en eller två lägger av så har trafiken plötsligt minskat med 50%. På vissa lokala repeatrar är det så. I sådana fall blir det samma sorts "hinder" som det var att byta duplexavstånd från 1,6 till 2 MHz. De flesta som tidigare var aktiva här i regionen med sina gamla apparater ställde dom på hyllan och fann inte tillräcklig motivation att skaffa nya eller bygga om dom.

    Du får nog försöka se detta i ett vidare perspektiv Sven. Att fundera på hur saker och ting hänger samman för att få en förklaring på den allt mer sviktande aktiviteten är ju inte samma sak som att motarbeta ett införandet av CTCSS. Det är säkert användbart för vissa.

    Jag ser här i tillståndet för SK7RJL utfärdat 1976 att Televerket skrivit in rekommenderad aktiveringston 1750 +/- 50 Hz och det står också i villkoren för tillståndet att "Anläggningen får endast användas som relästation i samband med sådan mobil amatörradiotrafik där behov av större räckvidd föreligger".

    Ordning och reda alltså. På den tiden hade SSA en synnerligen väl fungerande frekvenskoordinering och som stöd för Televerket att tilldela frekvenser. Allt fungerade bra och vår frekvens här nere är även koordinerad med Danmark.

    Skälet till att CTCSS aktualliserats överhuvudtaget ser jag primärt vara att det finns alldeles för många repeatrar vars täckningsområde överlappar varandra vilket medfört problem och att användningsområdet förskjutits från det ursprungliga till att köra "DX" och nå långt.

    EDIT: Såg att OXV svarat under tiden och det ligger väl mycket i det han skriver ang störningar i kombination med allt för många repeatrar i tätbebyggt område. Helt OK.

    AM som jag nämnde tidigare var väl inte så allvarligt menat och inget som planeras ens här nere i Skåne. Men visst skulle det vara kul och uppskattas av någon. Den seriösa delen av bandet är av gammal hävd den lägre delen där man kör CW/SSB och uttrycket har sina anor från slutet av 60-talet då FM-trafiken med ombyggda "Taxi-stationer" tog fart. På den seriösa delen användes i regel horisontella yagis och man körde test och jagade långväga stationer medan man på FM-delen mest pratade med sina närmaste kompisar och då ofta med någon rundstrålande vertikalantenn.

    Noteras bör att jag aldrig hört uttrycket den oseriösa delen så de slutsatser du drar OXV får stå för dig själv. I så fall har jag kört på den oseriösa delen av 2 m allt sedan 1969 och gör det fortfarande om än ej så ofta längre. Ordvalen är känsliga nuförtiden.
     
    Last edited: Dec 21, 2013
  7. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Ja det visar sig som vanligt vilka som är bakåtsträvare i denna hobby. Konstigt nog har man trots sin mossighet anammat internet och ligger här hela dagarna istället för att köra radio.

    Rätta mig om jag har fel.

    Mvh
    Per Yes.
     
  8. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    OXV skrev; "Men vi som har smalbands repeterar råkar hela tiden ut för starkt modulerade stationer som inte er läsbara."

    I den gamla SK7RJL som var uppbyggd kring en AP700UHF använde vi en sinnrikt konstruerad deviationsbegränsare med lagom tilltagen tidskonstant som effektivt blockerade de sändare som hade för hög deviation. På så sätt uppstod inte några direkta problem med att sådana sändare inte kunde läsas eftersom de inte ens återutsändes över repeatern. Minns att de flesta lyckades justera ner deviationen när de märkte att de inte kom igenom repeatern alls och att de inte ens orsakade störningar. Ibland kunde man höra några enstaka stavelser i en sådan sändning när deviationen låg strax över den tillåtna och som utan deviationsbegränsaren inkopplad skulle låtit ganska bra. Kanske ett tips för er i SM0 om det inte går att nå de som stör er.
     
    Last edited: Dec 21, 2013
  9. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Här har vi ett CTCSS bygge: http://www.qsl.net/va3iul/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas/Subaudible_Tone_Encoder_W4NFR.gif
    En enda transistor och några trimmrar, eller byggd för en frekvens, med 88,5 Hz bör den knappast belasta plånboken.
    För övrigt är det inte så svårt att lära sig subtonerna, knappast svårare än att lära sig multiplikationstabellen, som de flesta har gjort en gång.
    De flesta radiostationer har så många minnen idag att man kan lägga in varje frekvens med egen subton, och text i displayen så vad är problemet? Exvis 145,6125 MHz tio ggr med olika toner och olika stationsnamn.
    Annars kan man ju skriva en en handbok.

    de
    SM4FPD
     
    2 people like this.
  10. SA0AIB

    SA0AIB Per

    En fundering kanske främst riktad till Per SM7YES och Håkan SM7WSJ, som gillar att aktivera repeatrar långt borta: Vilket är det vanligaste problemet som ska lösas med CTCSS?

    Man kör normalt SK7JD/R i Västervik på RV 54 (R3) men i bland når man också SK7HW/R Växjö. I vissa fall kommer också SM6UXW/R i Ulricehamn in. Då kan det vara bra med olika subtoner för att veta vilken som är aktiv eller att öppna en viss. Alltså man hör bara den egna repeatern och dess grannar på den frekvensen. Borde det inte räcka med 4 toner, då det räcker med fyra färger för att färglägga en karta. Se Fyrfärgssatsen - Wikipedia . Då behöver man som användare inte hålla reda på så många toner.
     
  11. SM7WSJ

    SM7WSJ Well-Known Member

     
    Last edited: Dec 22, 2013
  12. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    SA0AIB.
    Ja att slänga sig in i debatten utan att varit med från början gör ju lätt att man får börja om från början. För att göra svaret enkelt så visst räcker 4 toner inom normala räckvidder men när det är konditioner behövs det fler. Sen hur många, kan man alltid diskutera men om vi ser till att inte upprepa samma kombination av sändarfrekvens+tonfrekvens inom 100 mil så är vi ganska säkra. Ty för om vi får kollision med repeatrar under konditioner med QSB så har vi tonen med oss hela tiden, till skillnad mot 1750, och andra repeatrar börjar följa med.

    Med 100 mil är vi ändå inne på större delen av landet så då bestämdes det att vi kör unika toner för alla distrikt så får vi inga kollisioner inom landet i alla fall.

    Du kan säkert läsa på principerna med tonvalet för respektive distrikt och när du inser det så är det i princip inte mer komplicerat än att ha 4 olika toner att hålla reda på.

    Om långdistans mot repeatrar menar jag som SM7WSJ att det är en extra bonus men som kanske skulle väcka liv i alla de som somnat in av den låga aktiviteten på 144-delen. Läs mitt tidigare inlägg, om du orkar, så framgår det. För mig har det varit precis så. Jag satte upp en stor horisontell antenn för 144 men ingen trafik mer än bara vid test. Då började jag med vertikal array och då kunde man få långväga kontakter mot repeatrar och därigenom testa sitt system även när det inte är test och man kan dessutom slippa 5/9-köret och ha lite vettiga QSO:n! :)

    Edit:
    Hade det varit som förr med hög beläggning på repeatrar så hade långdistanskörandet kunnat bli av ondo. Men nu är det inte så. Alla repeatrar håller tyst så det är ingen som märker om man hoppar över några stycken och snackar med den riktigt långt bort. Och skulle en närmare repeater börja användas får man vackert gilla läget och vänta tills han är klar.



    Mvh Per YES
     
    Last edited: Dec 22, 2013
  13. urban sm5oxv

    urban sm5oxv Member

    För många subtoner eller??
    Vi har tagit lär dom av dem som har infört det fult ut England och flera andra länder som USA att dom inte koordinerat upp sina toner något dom grämer sig åt.
    England har 10 toner men hade färre från början, jag tror att det var 8 med det var för lite för att det skulle fungera. Så det är därför det ser ut så här i Sverige ja det är rätt så lika i hela Norden på uppbyggnaden.
    Som YES skriver så har vi förlorat många bra repeater QTH runt om i landet. Vi vill ha så bra QTH som möjligt med stor HAAT Effective radiated power - Wikipedia, the free encyclopedia

    Huvudartikel: Höjd över genomsnittet terräng
    Höjden över genomsnittet terräng för VHF och högre frekvenser är oerhört viktigt när man överväger ERP, eftersom signalen täckningen ( broadcast intervall ) som produceras av en given ERP ökar dramatiskt med antennens höjd. På grund av detta, är det möjligt för en station på bara några hundra watt ERP för att täcka ett större område än en av ett par, eftersom dess signal färdas över hinder på marken.

    För att under lätta programmeringen se på våran Polska samarbetsparters sida Eksport danych | przemienniki.net
    Här finns det flera olika format som man kan importera i programmerings program eller GPS

    73 Urban SM5OXV
     
    Last edited: Dec 22, 2013
  14. SM6WZR

    SM6WZR Member

    Ja det blev en lång tråd.
    Tycker det är bra att det diskuteras, det för oftast saken framåt så länge man håller debatten just och saklig :)

    Om jag fattar det hela rätt (har inte själv läst IARUs bestämmelser) så finns det ju egentligen inget problem här så länge repeateroperatören väljer att både 1750 och CTCSS

    God Jul och Gott nytt År!
    /Johan
     
  15. smØmmo

    smØmmo Member

    Hej alla.

    Som info vill jag bara tillägga till EQC med flera att IC-2E som kom på marknaden 1979, hadde plats för CTCSS modul.
    Denna lilla modul på ca 20x20 mm med komponenter på båda sidor fästes på insiden med en liten lödning mellan chassi och kretskort från denna modul lödes det in några korta tunna sladdar upp i stora kretskortet. ( finns små öar med hål i som standard)
    Alla CTCSS toner var valbara genom lödstrapningar på kortet.
    Det fans en trevlig finness med dena radio som förekom i en rad varianter som 2E, 2A, B2, B2B, mfl för VHF och sin broder på 400 MHz som var vanlig som byggradio benämnd U2, U6, U12 hadde oftast CTCSS som standard vid leverans. Finnessen var SQL potten den var som en vanlig pott för SQL men drog man ner den max moturs fans ett klickläge där man kopplade in CTCSS och radion blev helt tyst och öppnade bara på instäld CTCSS ton. Jag har en VHF radio i min hylla benämd IC-2E modifierad med CTCSS och DTMF tagent bord, allt orginaldelar från tiden det begav sig.

    Många toner CTCSS
    En komentar till valet av många CTCSS toner i Sverige ligger över 11 års arbete bakom tabellen, de första stora riktlinjerna togs efter några möten som tog lika många år och härstammar från 1989. Grupen som arbetat med tonerna har varierat i storlek och flera har kommit och lämnat gruppen under åren. Arbetet har varit grundligt i att se hur det fungerar i andra länder och världsdelar för att ta lärdommar hur vi ej skall hamna i samma problematik. Det har även tagits hänsyn till visa toner som har haft problem i tekniska lösningar exempelvist 67Hz som numera är även rekomenderad av IARU, vidare har vi 100Hz som passar dåligt tillsammans med våran nätfrekvens på 50Hz.
    Man kan läsa vidare i motionen till SSA som lades 2012 eller 2011 där huvuddragen för förbättringarna vid användandet av CTCSS.


    Jag kan bara konstatera att CTCSS och 12.5 kHz kanalindelningen har skapat en nytändning bland många insomnade ammatörer i sydöstra södertörn. Vi har beställt CTCSS moduler från England och smala filter likaså, vi är många som livstidsförlängt många äldre riggar från slutet av 70-talet fram till 2000-talet som har liknande 2:MF med 455kHz CFW filter och en första MF på 21,8 MHz som denna tids japanska radion har oftast.
    Modifieringen till NFM kostar ca 100kr och har skapat en förbättrad gemenskap lokalt i området. CTCSS modulen kostar £14 .
    Här finner ni CTCSS modulen: CTCSS Encoder kit - CSTech - Menu
    Här finner ni smala filter: Filters - CSTech - Menu

    Tillönskar Er alla en fortsat skruvande för trevligare hobby och mera gemenskap som många av oss redan fått när vi livstidsförlängt våra skåpliggande apparater.

    ps. Det går att rota lite i IC-2E bland pinnarna till PLLen så kan man skapa 12.5kHz kanaler i 2.5kHz kanalsteg även i denna apparat, men tumhuls siffrorna stämmer ej med frekvensen, men täcker hela 2m bandet.

    Länge leve surgubbarna som skruvar 73 smØmmo
     
  16. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Jag har för mig att komponenterna för 1750 Hz stjäl plats så att CTCSS kortet inte får plats, man får då plocka bort dessa först.
    Det florerade ett stort anal CTCSS kort till 2Erik modellerna i slutet av 80- talet. Men ingen ville ha dem och hundratals slängdes.
    Jag har något enda liggande för framtiden. Däremot har jag schema och inställningsbeskrivning som fil om någon vill ha.

    Ett mycket fint inlägg skrivet av SM0MMO, där han talar om gemenskap, nytändning och teknikutveckling, mer kunskap om FM, bandbredd filter etc. ja allt som amatörradio står för, eller borde stå för, och inte bakåtsträvande.

    Observera att även om man inte har, eller kan köra 12,5 kHz kanaler så bör man minska bandbredden på sin FM-station. Både som mottagare med filter och sin sändare genom att trimma lite på deviationspotten. Så att man därigenom möjliggör för de som använde en 12,5 kHz kanal att slippa splatter.

    Ja som det var förr, man modifierade, utvecklade, och byggde.
    Men visst fanns det gnäll även förr, ett CW-filter var ju dyrt så bättre att gnälla på de som låg för nära.....
    de
    SM4FPD
     
  17. SA0AIB

    SA0AIB Per

    Jo, Per YES, det var några bra exempel från dig bland annat om tropo och annat som ger lång räckvidd och då faller förutsättningen för fyrfärgssatsen för en karta, i och med att det inte längre är grannarna man kan nå. Jag önskar dig lycka till med dina experiment. Mina erfarenheter från 2 m-testerna från Stockholm är att det inte var så mycket utbredning över land, mest över vatten, därför undrade jag hur mycket bra konditioner gav problem som skulle lösas med subtoner..

    Jag undrar om inte Bengts EQL tanke om att det blivit tätare mellan repeatrarna, kan vara rimlig. Så nu kan man nå flera i grannskapet, som Håkan WSJ tog upp.

    Min tanke med fyra subtoner är att då blir det lättare att skanna. Ett annat problem verkar att sammanställa data om repeatrarna. Det polska gränssnittet verkar bra, det gäller bara att få in informationen.
     
    Last edited: Dec 26, 2013

Share This Page