Varför köra digital voice ?

SA0CNH

Well-Known Member
Jag följer intresserad debatten overseas på Eham.net och tänker tillbaka och jämför mina egna
erfarenheter. Jag har när jag nu skriver detta svårt att förstå någon nytta med att som amatör
köra digital foni på HF & VHF/UHF.

HF: DVoice Kräver så stark och kontinuerlig signalstyrka, utan QSB/störningar, att man med fördel
kan fortsätta köra vanlig analog SSB.

UHF/VHF: 3 propietära system som vill låsa in användarna: Dstar, DMR och c4FM/Fusion

Ljudkvaliten upplever jag som betydligt sämre än analog FM. Även under de bästa signalförhållandena.
Detta pga begränsingarna i radioenheternas inbyggda vocoders och de datahastigheter som används.

Störande Blippande & Bloppande, ljudartifakter, skorrande övermodulation i handenheterna, och
onaturliga robotliknande röstlägen.

På arbetet använde jag analoga enheter från Motorola. Även utan headset gick det att göra sig förstådd
med och förstå kollegor i väldigt bullerstörda arbetsmiljöer. I extremfallen var det rösterna som
modulerade själva bullret. MEn det gick att förstå !

När jag sedan en tid bytte arbetsplats och fick använda digitalt system, så hade jag plötsligt svårt att förstå
vad som sades på ren svenska, i tyst kontorsmiljö.

För myndigheter och företag med köpta licenser, på egna band, är det ju en helt annan sak. Digital
hantering möjliggör kryptering och automatiska repeaters/växlare som smidigt sköter, kopplar runt och
hanterar trafiken lokalt och mellan olika lokeringar.

Men för oss amatörer ??? Det som händer i landet är att trafiken som körs och hörs mellan repeatrarna
kommer spridas ut och gömmas inne i de konkurerande standarderna. Det kan väl ändå inte gynna den
öppna amatörradion ?

Jag kan förstå och ha respekt för viljan och nyfikenheten att lära sig mer om hantera och experimentera med
digitala handenheter/radios och repeaters . Det är lärorikt med tekniken, men därefter ?, och för
de användare som ändå bara tänker och vill köra radio ?

Jag undviker att falla i det "digitala voice träsket", så länge det inte kommer en helt öppen standard till en
handenhet, med bättre naturtrogen återgivning av tal, som också kan flashas om efter eget önskemål.

Rent Önsketänkade ?

analog.jpg :) VS XPR6580_shadow_0.png :oops:
 
Last edited:
Jag håller i huvudsak med Henrik SA0CNH. Jag ogillar inlåsningen till företagssystem i fallet med VHF/UHF. I fallet med HF tror jag att problemet är att bygga modem som klarar den svåra HF-miljön (brus, fädning, doppler). Det som kan vara intressant är att jobba med öppna system för digitalt tal. Där finns det lärorikt experimenterande med signalbehandling att göra för att få något som blir bättre för användaren. En sak är viktig att tänka på: det som gör digitalt ljud dåligt är ofta inte komprimeringen i sig utan att man har satt en begränsning i överföringkapaciteten. Om man har en kanal som klarar av 32 kbit/s. Då kan man sampla med 8 kHz och få med upp mot 4 kHz bandbredd (beroende på hur bra filter man gör). Det blir dålig dynamik då man bara kan ha 4 bitar per sampel. Alltså blir det 2^4=16 olika styrkenivåer. Då är det bättre med komprimering som utnyttjar hur örat behandlar ljudet (bland annat maskning av intilliggande ljud) och hur talet ser ut, för att överföra det som är viktigt i talet och som används vid perceptionen (ljudbehandlingen i hörselorganen och hjärnan). Intressant nog har tydligen DRM bedömts som bättre än AM på mellanvåg vad gäller signalkvalité.
 

SA0CNH

Well-Known Member
Jag får rätta mig själv lite, här; Dstar och DMR är öppna standarder. Yaesus digitala system är deras egen standard.

I stället för att med text spalta upp de 3 olika systemens specifikationer kommer här en bild för att jämföra.
Det som är det intressanta är den proprietära vocodern.

tabell3.jpg


Noteringar:

Problemet ligger inte i att standarderna för digital voice inte är öppna, för det är de bevisligen ( Bortsett
från Yaesu ? ) Utan Boven i dramat verkar vara det tvingande valet av vocodern AMBE, och att oavsett
vilken standard amatören än väljer, så kommer ens ljud behandlas av det slutna och proprietära chippet.

Möjliga förbättringar:

Alla digitala hand/bas enheter för amatörmarkanden skall i grunden ha fortsatt stöd för Analog FM, oavsett
standard och tillverkare, och nya digital repeatrar borde sömnlöst kunna koda om mellan Dstar, DMR,
Fusion ( för att motverka inlåsningen ) En helt öppen open source vocoder liknande tex Codec2 bör
kunna vara tillval och användas i enheterna. Tillverkarna gör det möjligt för amatör användarna att
lägga in egen öppen amatör vocoder,med ett enkelt handhavande. Jämför med hur lätt det är i en
smartphone att lägga in ny programvara i form av en app.

Jag inser att komplexitet kostar. Men utvecklingen på digitalkretsar går framåt. Man får mer prestanda
för pengarna varje år, eller så blir befintlig prestanda billigare, så ovan förslag borde inte få bli mkt dyrare.

@SA0AIB: Per, Jo håller med. Tillgänglig bandbredd och datahastighet och yttre störningar/eterbrus är
begränsande faktorn för ljudkvalitén. Om jag bortser från mitt ogillande av ¨hård digital röstbehandling"
så borde jag egentligen lyfta min hatt och bocka i respekt för ingenjörerna som lyckas ta fram
programkod och datachip som kan överföra röst & tal med så litet som 700 bps.
 
Last edited:

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
Bra redovisning CNH och jag följer också debatterna på eHam. Alltid lika intressant att läsa hur folk uppfattar amatörradio och vad de har för förväntningar m m.

>>>"...Men för oss amatörer ??? Det som händer i landet är att trafiken som körs och hörs mellan repeatrarna
kommer spridas ut och gömmas inne i de konkurrerande standarderna. Det kan väl ändå inte gynna den
öppna amatörradion ?"


Skillnaden mellan analog och digital radio ser jag mest som att i fallet analog radio så lyssnar man defakto på frekvensen med en radio som har en analog detektor vilken utöver nyttosignalen släpper igenom det atmosfäriska bruset, rester från andra stationer, knaster, interferens, fading, flutter, multipatch m m. Det som hörs i högtalaren hörs på en lutande kvalitetsskala från supersvagt nästan oläsligt, lite bättre, ännu bättre, starkt, jättestarkt och superstarkt med ökad ljudkvalitet.

Faktum är att med en analog rundradiomottagare från 1920-talet så kan man med AM-detektorn ta emot AM, FM (genom flankdetektering) samt CW och SSB genom att skruva upp återkopplingen. Några årtionden senare var de flesta mottagarna försedda med BFO och enstaka med FM-diskriminator. Dessa nya detektorer medgav högre ljudkvalitet och bättre prestanda. Sedan kom produktdetektorn ach AGC förfinades liksom filter m m. Men fortfarande gick det att hjälpligt ta emot FM i AM-läge och faktiskt CW i AM-läge om man snedställde mottagaren så att pitchen på bruset från den nycklade bärvågen blev hög. SSB kan med viss svårighet läsas i AM-läge så pass bra att man hjälpligt kan lista ut vad som sägs. Men det viktiga är att med en analog radio så lyssnar man på radio, och på vad som hörs på frekvensen tillsammans med knaster och bakgrundsbrus. Med örat kan man lätt avgöra vilket sändningsslag det är frågan om och sedan vrider man Mode-omkopplaren till rätt läge.

Den digitala radion beter sig helt annorlunda. Det är en antingen eller mackapär. Antingen hörs inget alls eller så hörs det perfekt. Däremellan fås ibland besvärliga störningar, hack i ljudet eller knäppar och annat irriterande. Med en digital radio går det inte att höra något annat på frekvensen än det som kodats av och skickats ut i högtalaren. Ungefär som en med rörtång hårt åtdragen squelch. Jag vill påstå att man med en digital radio har noll koll på vad som egentligen finns på frekvensen, om det nu inte finns möjlighet att koppla om till analoga sändningsslag så klart.

Fördelen med digital radio ligger väl närmast i att det blir lätt att integrera bitströmmarna i Internetbaserade nätverk och koppla samman lokala epeatrar i större världsomspännande nät med fler tjänster och finesser. För den som är intresserad av nätbyggnad finns här mycket att göra men för den vanlige användaren konsumenten är det nog ganska begränsat trots allt.

Öppna icke protokollsbundna sändningsslag som de hederliga SSB, AM, FM och CW kommer att stå sig ytterligare 100+ år och under samma tidsperiod kommer det ena digitala protokollet att avlösa det andra där kanske tillbakakompatibiliteten offras. Dock ser jag en möjlighet att det i framtiden kommer radioapparater med automatisk trafikslagsigenkänning som detekterar alla kända trafikslag. Det handlar mest om ekonomi då tekniken och möjligheterna i sig redan finns.

De nya digitala amatörerna som börjar med amatörradio med t ex en D-star walkie talkie, mobil eller basstation och som saknar erfarenheter från analog FM/SSB skull nog tycka att svaga brusande FM-signaler är jobbiga att lyssna på liksom de av oss som är mer analogt uppfödda med telegrafi och SSB inte för allt smör i Småland vill vara utan flutter, interferens, atmosfäriskt knaster, svaga knappt läsbara signaler i brusnivån och alla sådana saker som ger amatörradio mening och extra krydda.

Det är under brusnivån det mesta intressanta finns att fiska upp för oss radioamatörer, inte det som ligger vakumförpackat i i kyldisken på ICA. Riktig egenfångad fisk från havet gäller.
 

SA0CNH

Well-Known Member
Dock ser jag en möjlighet att det i framtiden kommer radioapparater med automatisk trafikslagsigenkänning som detekterar alla kända trafikslag. Det handlar mest om ekonomi då tekniken och möjligheterna i sig redan finns.

Ja det ser jag som en mycket realistisk möjlighet. T.o.m så att när utvecklingen i Darwinistisk anda på Digitalfronten har fått ställa det ena digitala systemet
mot de andra, i olika omgångar , och tillverkarna sedan har fått verklig feedback från marknaden i form av konsumenternas "fria" val...
Så kanske det mynnar ut i en universell komradio standard (VHF/UHF) ala öppen SDR, med den mest dominerande digitala standarden som prio 1, samt de
andra då mindre vanliga systemen i "plugin form". Radioenheterna väljer sedan smidigt rätt trafiksätt/modulation/codec åt användarna.

Läste ditt svar Bengt, passande nog, när jag tog en paus från min promenad, satt på en träbänk och skådade ut över den frusna havsviken.
Isen ligger fortfarande intakt, men ganska blank och genomskinlig på sina håll. Kunde inte se några fiskar i sjön, varken riktiga eller imaginära.​

Så länge amatörerna fortsätter att vara amatörer, dvs köra radio, ha kul, experimentera, utvärdera och ifrågasätta, kommer den analoga radion och
de grundläggande trafiksätten nog stå ohotade.

Det är rätt så bra med utveckling och nya möjligheter. Att jag får hicka och huvudvärk när jag råkar lyssna på AMBE chippen får jag väl ta som en bieffekt.

värmdö.jpg
 
Last edited:

SM0KBW

Well-Known Member
Var tidigt ute och kritiserade de inlåsningseffekter som AMBE codecarna ger, det var
rätt livliga debatter men sedan dess har jag slutit borgfred med anhängarna här på ham.se.

Så jag ger mig inte in i debatten längre utan jag fortsätter mitt analoga liv i, nåja, tysthet.

Gillade verkligen Bengts: "Det är under brusnivån det mesta intressanta finns...."

Och visst, jag får också fysiska symptom av att lyssna digital radio via AMBE.
 

SM7EQL

Kortvågs- och UKV-tekniker
>>>"Så länge amatörerna fortsätter att vara amatörer, dvs köra radio, ha kul, experimentera, utvärdera och ifrågasätta, kommer den analoga radion och de grundläggande trafiksätten nog stå ohotade."

Så är det. Helt ohotade. För min egen del ser jag ingen finess alls med digital voice för amatörradiotrafik. Sådana apparater har däremot ett stort berättigande som kommunikationsradio för väktare och blåljusfolket m fl.

Införandet av digital voice på kortvåg skulle förmodligen kräva kanalindelning på samma sätt som på VHF- och UHF-banden. Radioapparaterna skulle då behöva förses med kanalvred istället för VFO och detta i kombination med att man vid digital voice inte har behov av att lyssna på radiosignalerna i radiomiljön med brus och interferens som tas emot skulle göra det hela ganska fattigt. En stor andel av motstationerna skulle inte nå upp till S/N-gränsen som krävs för att avkodaren skall fungera tillräckligt bra och hackandet och avbrotten i ljudet bli minimala. Det skulle krävas starka och fadingfria signaler på helt störningsfria frekvenser (kanaler) för att en förbindelse skulle kunna upprätthållas. Hur aktiviteter som contest- och DX-pile up skulle fungera står skrivet i stjärnorna men förmodligen inte alls. Tänk en pile up med 25-50 st DV-sändare som ropar i samma ögonblick på samma kanal. Är det tekniskt möjligt att solla ut något där?

Den analoga amatörradion (AM, FM, SSB etc) vid svagsignaltrafik i svårt störd radiomiljö har så många tekniska fördelar över digital radio att den knappast kommer att kunna hotas med heldigitala lösningar inom överskådlig tid. Bäst klarar sig så klart manuell morsetelegrafi som är resurssnål, kräver minimal bandbredd, har god genomträngningsförmåga vid svaga signaler och där protokollet som behövs, en gång för alla programmeras in i den egna hjärnan, och trafiken avvecklas med ryggmärgen och handleden. Inga programuppdateringar och nya protokoll i form av teckentabeller utan det räcker med vanligt underhåll i form av att vara aktiv på banden och hålla färdigheterna vid liv. Men telegrafi är ju mer digital än analog kanske... :)
 

SA0CNH

Well-Known Member
"Men telegrafi är ju mer digital än analog kanske... "
Så kan man ju se det ;). Tror mig ha läst det uttryckts så, i någon tråd längre tillbaka i forumet.

I mitt "ha kul, experimentera, utvärdera och ifrågasätta" ser jag inga problem att Digital Voice samexisterar på banden. ( Med reservation för de farhågor jag nämnt )
Nu gäller det hålla tungan rätt i mun :)

Det är ju redan en verklighet idag, sedan några år.

Exempel på DV över HF. Digital Voice & SSB Comparison Det svåraste bandet för DV, Med alla fallgropar i överföringen som vi nämnt.

Hoppas ju på bara på en mer öppen utveckling, på framför allt VHF/UHF

Edit: Ändrade vem som uttryckte vad, Sedan letar jag i min webbläsare historik efter en annan DV över HF filmsnutt.
Där var var det lite mer QSB, och flera amatörer på frekvensen. Får se om jag hittar den,,,
 
Last edited:

SM0KBW

Well-Known Member
I mitt "ha kul, experimentera, utvärdera och ifrågasätta" ser jag inga problem att Digital Voice samexisterar på banden. ( Med reservation för de farhågor jag nämnt )
Nu gäller det hålla tungan rätt i mun :)

Det är ju redan en verklighet idag, sedan några år.


Precis så är det och man kan hoppas på att öppna lösningar kommer vinna terräng i framtiden.
Vad jag förstått är det många som "gillar" att leka med DV på systemnivå, de kopplar i ihop olika
enheter med varandra t.ex via R-PI och man kan anta att de finner detta roligt samt att de lär sig
något på vägen.

För egen del finner jag det hela rätt tråkigt och är mer intresserad vad "digital tekniken" kan bidra
med i form av DSP/SDR som de nya direktsamplande mottagarna med FPGA med mera.
 

SA0CNH

Well-Known Member
. Hur aktiviteter som contest- och DX-pile up skulle fungera står skrivet i stjärnorna men förmodligen inte alls.
Tänk en pile up med 25-50 st DV-sändare som ropar i samma ögonblick på samma kanal. Är det tekniskt möjligt att solla ut något där?

Svårt att tänka mig att det skulle fungera alls. De gånger jag kommit över (lyssnat på) en riktig pile up för någon rar station,
så har man förundras över de rutinerade operatörerna, som dels lägger de signaler de hör direkt på minnet, för att sedan avverka dem i någon
slags turordning, samt de gånger de helt struntar i de mest högljudda och i stället försöker fiska fram en svag station med snillrika omfrågningar.

Roligast är när de frågar i stilen med "stations with number 5, please make your call", och nån stackars italienare som inte har siffran fem i sin signal åker
på en riktig påhälsning. Det gäller ju lyssna, Det är Analogt utmärkt för.
 
Last edited:
Jag håller med Henrik och Bengt KBW att vitsen med att experimentera. Jag hoppas att en del experimenterar med modulation och kodning och inte bara på systemnivån. Jag håller med Bengt EQL om betydelsen av att höra signalen för att förstå vågutbredningen bättre (även om en dator demodulerar och avkodar). Din liknelse med fiske var bra, Bengt! Telegrafi är halvdigital. Amplituden är diskret, på eller av, medan tidpunkterna är kontinuerliga, särskilt med morse sänd med annat än bugg, som du så många gånger påpekat är tjusningen med telegrafi. Min studiekamrat Lennart Harnefors och hans medförfattare definierar digital som amplitud- och tidsdiskret i deras bok Signaler och system med tillämpningar: http://libris.kb.se/bib/9546107. Analogt är amplitud- och tidskontinuerligt. Telegrafin är varken eller i deras tabell.
 

SA0CNH

Well-Known Member
om betydelsen av att höra signalen för att förstå vågutbredningen bättre

På VHF/UHF är det kanske speciellt tydligt ? Här hemma räcker det att jag flyttar min magnetfots antenn 30 cm åt fel håll för att
jag ska tappa stor del av signalen från vissa av repeatrarna. Men eftersom jag lyssnar Analogt är det lätt och att fixa med antennen,
och det hörs *direkt* om något inte är optimalt. ( Även på motstations & repeater sidan )

Exempelvis är det bättre att ha min FunCube sticka via en USB förlängningssladd en 3-4 meter bort från min dator
(som verkar avge RF störningar ), likaså ska min externa LED skärm helst vara avstängd. I extremfallet har tom
laddaren för min ( Kinesiska o_O ) handenhet visat sig brusa...

Sedan har jag sett nån repeater i vattenfallet med ostadig FM carrier, i jämförelse med de andra. Kan det påverka ljudkvalitén ?

Undrar om jag hade hittat störkällorna lika enkelt om jag kört digitalt ?
 
Last edited:

SA0CNH

Well-Known Member
Last edited:
Top