1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Vertikal vs dipol

Discussion in 'Antenner och master' started by 5FJD, Jul 10, 2020.

  1. 5FJD

    5FJD Member

    Jag kör sen ett antal år med 1/4 våg vertikaler på 15- 20 meter. Dom står uppställda på en grusås. Matning punkt ca 1.5 meter upp. 2st radialer per band. I 9 av 10 fall får jag 10dB sämre rapport än jag ger. Funderar på om vertikala dipoler skulle ge bättre rapporter. Någon som har testat?
     
  2. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Kanske du har en väl glad S-meter? kanske du lyssnr med pre-amp påkopplad?
    Men två radikaler, dvs jordplanstrådar då, är kanske lite klent. Vilket ger ngt sämre verkningsgrad vid TX, men givetvis borde den lyssna motsvaranade sämre.
    Varför inte testa på en av pinnarnan med minst 4 jordplanstrådar.

    En tid i historien var vertikalen något som man borde ha, 12AVq 14AVQ och vertikaler av alla slag var det som rekommenderades.
    Men jag vill hänvda att idag har vi vågutbredningsfenomen som är helt olika forna tidernas stora feta solfläcksmaimum.
    Dvs det är andra egenskaper i atmosfären numera. Ett långvarigt solfläcksminum som förmodligen har satt sina spår.
    Obs att detta är mina egna spekultioner , som resultat av åtskilliga solfläckscyklers erfarenhet.
    Många ahr inte upplevt hur det var förr när solen var på sitt bästa humör.

    Jag har själv genom tidernan försökt med vertikaler, eller GP-antenner och alridg rikigt förstått varför de prisas som de gör.
    Möjligen på de lägsta HF banden kan de ge låg strålingsvinkel för DX.

    Att verklia dipoler slulle vara bättre tror jag inte.
    En GP är egentligen en vertikal dipol där undre benet skall speglas i jordplanet.


    SM4FPD
     
  3. 5FJD

    5FJD Member

    Signalrapporterna är från FT8 qso utan preamp. Jag får prova med att hänga på några jordplan till och se vad som händer. Kanske det som behövs för få upp verkningsgraden.
     
  4. SM5JAB

    SM5JAB Well-Known Member

    Vet du vad du har för impedans vid matningspunkten? 36 Ohm är idealet allt över detta tyder på förluster.

    Sen ökar förlusterna i koaxen om den inte ser 50 ohm i änden. En tuner vid matningspunkten är bra ehuru kanske otympligt. Är det en-bands vertikaler kan man göra permanent (smalrandig) anpassning i en låda vid matningspunkten.

    Innan du lägger till jordplan: gör swr-mätningar över bandet i fråga. Lägg till två trådar, mät igen. Plottar du kurvorna så ser du om det blev nån effekt.
     
  5. sm7tkr

    sm7tkr Well-Known Member

    Får du även sämre rapporter tillbaka vid SSB/CW?
    Signalrapport från mjukvaran i FT8 blir ju lite missvisande eftersom den mäter signalen in på ljudkortet.
    Har du en svag insignal till mikrofoningången på ljudkortet kommer du att ge en sämre signalrapport.
    Om du använder "Data-porten" i din radio som kanske har en fast utnivå, så kan den eventuellt beroende på radio vara lite svag.
    På signalen från min IC-275 fick jag dra på "Mic-boost" i Windows för att få det att funka.

    /Emil
     
  6. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Min GP för 20m med tre radialer har sin matningspunkt på 5m.
    Jag tror att det skulle behövas ännu mera höjd för jag är inte nöjd med prestandan. Dipolen är nästan alltid bättre.
    Jag skyller på dåliga jordförhållanden, nästan bara berg.
     
  7. SM6POP

    SM6POP Well-Known Member

    Precis som Roy skriver är det lite klent med jordplan.
    Det blir ju lite knepigt men matningspunkten på vertikala dipoler då det är bra om du kan gå en bit horisontellt med koaxen från dipolen.
    Varför inte prova ändmatad dipol med sleeve-matning, du har i princip samma gain som i en vanlig dipol men du får matningspunkten i nederänden av dipolen.
    73 de SM6POP
     
  8. SM5DFF

    SM5DFF Well-Known Member

    Optimal bashöjd för en kvartvågsvertikal med jordplan, dvs GP, är en kvarts våglängd över marken. Fyra avstämda motvikter med viss lutning ger närmast rundstrålningsdiagram med god impedansanpassning. En sådan vertikalantenn är emellertid 6 dB sämre än en halvvågsdipol på en halv våglängds höjd i dipolens lobriktningar. Å andra sidan är vertikalen 6 dB bättre i dipolens längdriktning. Dessa data har verifierats av SM7EQL både på 15 m- och 40 m-banden.

    Lennart
     
  9. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Alltså jämförelse med horisontell dipol. Eller hur Lennart?
     
  10. 5FJD

    5FJD Member

    Ja, jordförhållandet på en grusås är inte bra. Xyl tycker inte om mina antenner. Uppe på grusåsen är det hyffsat fri sikt 360 grader och dom syns inte allt för mycket. SWR på 14 och 21Mhz är runt 1:1,4 vid radion. Lite högre på 18Mhz. Man skulle gå upp och mäta vid antennen och se hur det ser ut. QRM nivån är låg på 80M ligger den på ca S2.
     
  11. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    En sak jag tänker på med GP-antenner är matarkabelns dragning.
    Det mest riktiga är att kabeln går ner rakt under antennfoten, dvs den punkt där jordplanet och toppsprötet möts och där kabeln skall börja.
    Helst ganska långt, jämför med att du sätter en kvartsvågspinne på biltaket, då går ju koaxen inne i jordplanet, minst en våglängd (Bilen).
    Jag minns en artkel i någon Amerikank tidning där författaren tänkte mäta seriöst på en GP.
    Så han satt upp ett jordplan en halv meter över marken, i form av ett kycklingnät på en plattform av brädor.
    Han kunde sen krypa under jordplanet och mäta i den pankt där GP-började och utan kabel.
    Vad det hela resulterade i minns jag ej......

    En felaktig dragning av koaxen däremot kan ge konstiga effekter.
    Minns någon som hade en vertikal, dvs en GP i form av ett rör stående på marken, i fjällvärlden.
    På marken låg fyra trådar som skulle utgöra jordplanet.
    Koaxen då? Jo den låg oxo på marken från matningspunkten och ut som ett jordplan.
    vidare in till radiostationen i hytta.
    Vad hände? Jo alla dioder i SWR bryggor, i avstämmare i radiostationens inbyggda SWR brygga, gick sönder.
    Koaxen var ett k´jordplan och ledningsbundet med sändaren.
    Väldigt mycket effekt gick åt att förstöra SWR bryggorna.....
    En del effekt lär ha gått ut i rymden oxo......
    Efter reparation av alla SWR bryggor hände samma sak igen.....

    Jag vill försöka beskriva vad som händer om koaxen är en del av jordplanen. En sakl som kan vara klurig att få ordning på, men som man bör ägna en tanke åt.

    Så varför inte göra det enkelt och bygga hel vanliga hederliga halvågsdipoler med balun... Med dem monterade som invärtes-V räcker ju en mast.

    Vidare, under tiden då 27 MHz komradio var som mest populärt, avändes i stort sett bara kvartsvågs GP-antenner.
    TVI, dvs att man störde TV var mer regel än undantag. Trots bara 5 W.
    Många skyllde på AM, men det var ju bärvågen som störde.
    När man sen kom fram till att koaxen bar den mesta delen av HF rätt ner i stationen och ut i elnätet och direkt in i TV:en och avhjälpte det, så blev det bättre.
    En CM-drossel på koaxen vid GP hjälpte.


    När 12AVQ och 14AVQ var populära såg man dem ofta på hustaken med en massa jordplanstrådar utmed taket.
    Koaxen då?? Jo ofta samma väg utmed taket till takfoten och ner till radiorummets fönster.
    TVI? JAAAA.
    Ändå verkade det som att många fick radiokontater med sina GP. Dvs trots att mycket dyr HF gick utanpå koaxen och ut i elnätet jord etc.


    Så GP.antenner för HF, neeeej..... gillar inte.

    SM4FPD
     
  12. SM5DFF

    SM5DFF Well-Known Member

    Din skillnad mellan sända och mottagna rapporter vid FT8 har kanske fått en förklaring. Den 6 dB-skillnad mellan kvartvågs-GP och horisontell dipol som jag nämnde gäller vid god åkermark som har samma ledningsförmåga som sjövatten. En vertikalantenn över berg, grus eller sand kan inte förväntas fungera bra, jag skulle sätta en 9-10 m hög mast som bärare av två spärrkretsdipoler för 14, 18 och 21 MHz satta i kors så att de utgör stag för masten. Vinkeln mellan dipolens båda ben ska inte vara mindre än 120 grader. Ett tvåpoligt relä som strömförsörjs genom koaxkabeln kan skifta mellan antennerna och strömbalunen kan vara gemensam.
    Att en kvartvågvertikal har låg strålningsvinkel för bra dx ska inte tas för givet. Såvida den inte sätts över saltvatten hamnar den vertikala lobens max på 35 grader, dvs samma som en horisontell antenn på en halv våglängds höjd. Det är på frekvenser under 7 MHz som vertikalen är att föredra på grund av svårigheten att få den horisontella dipolen tillräckligt högt.

    Roys kommentar om strålning från koaxskärmens utsida som förorsakade både TVI och LF-detektering är jag väl bekant med från år 1969 då jag satte upp en 14-AVS, inget stod i bruksanvisningen om mantelströmsspärr. RG-58 lindad runt tre hoptejpade ferritstavar är botemedlet.

    Lennart
     
  13. 5FJD

    5FJD Member

    Det är nog dags att överge GP och prova nya typer. Bra förslag ni har givit. Ändmatad dipol fanns det en artikel i QTC om jag inte minns fel. En dipol som inverterat V är också en tänkbar lösning. Den kräver bara en hög punkt och det blir enklare att arrangera. Det finns en del träd uppe på grusåsen. Jag gjutit fast ett rör som kan fungera som fäste för en enklare mast. Det blir att fundera och se vad som går att klämma in bland träden.
    Bra input från er. Intressant att läsa om era erfarenheter.
     
  14. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Har vi hört den förut?;)
    Man får kämpa hårt för sina snören i luften.
     
    SA2CLC likes this.
  15. SM6POP

    SM6POP Well-Known Member

    Kör själv en inverterad v dipol med stegmatning på mitt remote-qth. Den gå fint att stämma av på alla band från 160m-10m.
     
    SM7CZR likes this.
  16. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Ett par kommentarer:

    Vertikaler, inkl så kallade GP-antenner, kan fungera bra. Om man istället för en kvarts våglängd vertikal, väljer att förlänga vertikalen till en halv våglängd, så höjer man strålningsresistansen till det dubbla. Det har betydelse i de fall man inte har ett helt optimalt jordplanssystem med låga förluster. (Det har radioamatörer nästan aldrig.) En ev nackdel med en sådan halvvågsvertikal är att den får en ganska hög matningsimpedans. När jag hade en sådan för 40-metersbandet hamnade matningsimpedansen på cirka 800 ohm. Jag matade då med en parallellresonanskrets, med uttag på spolen för anpassning till 50 ohm. Som alltid behövs en returväg för strömmen. Antingen definierar man den returvägen med jordplan alt jordplanstrådar, eller också låter man (som i fallet med ändmatad halvvågsdipol) det bli som det blir, dvs att strömmen tar sin returväg via koaxialkabelns skärms yttersida eller andra objekt som är kopplade till radion.

    Men kvartsvågsvertikaler kan också fungera bra. Mina erfarenheter är att med jordplanstrådar direkt på marken krävs uppåt 15-20 stycken för att det ska fungera någorlunda bra. Med vertikalen och jordplanstrådarna en bit över marken (eleverade) så krävs färre trådar.

    Jag måste också kommentera Roys historia. Jag körde en tid från Fjällnäs i Härjedalen med en kvartsvågsvertikal för 40-metersbandet (en 10 meter hög aluminiumpinne) fastspänd mot en fjällbjörk. I matningspunkten en autotuner model AH-4 och transceivern var en Icom IC-706 MkIIg. När jag körde på 15-metersbandet råkade jag ut för konstigheter med fladdrande uteffekt och SWR. AH-4:an försökte anpassa, men det var inte lätt. SWR-dioderna i IC-706 MkIIg gick sönder. Jag fick nya dioder och av den välvillige Roy. Jag minns nu inte om dioderna gick sönder en gång till, eller hur det var. Men efter lite sökande visade det sig att IC-706 MkIIg har ett känt problem, med självsvängning då man försöker köra på 15-metersbandet. Det är ett problem som kan uppstå efter ett antal år då en jordning inuti radion börjar försämras. Icom har informerat om detta, och det är inte så svårt att fixa. Men, att skylla alla brända SWR-dioder i enbart på dåliga vertikaler och mycket HF tillbaka till radion, duger inte. Sannolikt en kombination av mycket HF, en sändare som sänder av och till på frekvenser den inte ska och en AH-4 som försöker anpassa men får panik. När jag istället för IC-706 MkIIg kopplade in min IC-720A fanns inte detta problem. Nu vet jag inte om det är min historia Roy refererar till, men se detta som ett komplement till felbeskrivningen. En slutsats som sannolikt alla håller med om, i vilket fall som helst, är att man bör se till att koaxialkabelns yttersida inte blir en del av antennen. Detsamma gäller även kabeln för spänningsmatning till en autotuner, om man har en sådan vid antennens matningspunkt.

    SM5DXV Sture
     
    SM0KBW likes this.
  17. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Ja, Sture vem det var minns jag inte, men de var många med likande problem, kanske 50 st under alla år.
    Och ofta mycket äldre radiostationer ämn 706:eek:r, så fenomenet är gammalt. Har haft detta sedan början av 80 talet.
    När jag skriver sådana saker så generaliserar jag, eller försöker generalisera så att ingen skall känna igen sig. Många av dessa erfarenheter tilldrog sig på 1,8 till 14 MHz med GP-antenner. Särskilt de lägsta banden.

    Ja det är sant att vissa exemplar av 706MKIIG kan självsvänga, men bara på 18 - 21 MHz.
    Självsvängningen skadar aldrig diodern i SWR bryggor, så vitt jag erfarit.
    Det handlar om att jorda en punkt vid fläkten, att dra efter skruvar i radion, att spänna och rengöra kontaktfjädrar, och den punkt i locken där kontaktfjädrar skall göra kontakt. Möjligen någon mer sak..... Kanske jag har ICOM:s dokument kvar....


    Nå minsta HF i chassit är ju en stor förlust och bör ändå förhindras på alla tänkbara sätt.
    Bättre är att få åtminstone 75 % av effekten i antennen.
    Med HF i chassiet så lyssnar man ju samma väg, och chassi är ju via strömförsörjningen HF-mässigt en del av elnätet, och där finns störningar.

    Dioderna i SWR bryggor gäller MFJ:s antennavatämmare med inbyggd SWR mätare, gäller alla DAIWAS mätare, gäller hembyggen, gäller de som sitter inbyggda i radiosändare av alla fabrikat och modeller.
    Det har till och med hänt mig, med en MFJ avstämmare och jag sänder med stege till 2 x 40 m antenn.
    Så jag har egen erfarenhet av HF i chassit.

    Jag skulle vilja föreslå trådstartaren att bygga på ett mycket bättre jordplan på sina GP-antenner som ett första steg.
    Och en CM drosel vid koxen på en kvartsvåg från matningenpunkten.
    Med et tbra jordplan bör det faktiskt funka, man vad ett bra jordplan är, ja det är en bra fråga.

    Det var därför jag nämnde han som byggde en plattform med kycklingnät och kröp under för att mäta.

    AH-4 AH-3 och alla AT versioner från ICOM går inte sönder på detta vis. De stämmer alltid av med 10 W från sändaren dämpar de 10 W till en Watt, och vid färdig avstämning förbikopplas elektroniken.

    SM4FPD
     
    SA5A likes this.
  18. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Ett alternativ är att skaffa sig en skrotbil och gräva ned den i marken i höjd med motorhuven och montera mobilfäste/magnetfot med en 1/4 pinne i taket, dvs - köra mobilt.

    /Sven.
     
    SM6MFA likes this.
  19. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Ja, du har rätt Roy, dvs att man kan använda koaxialkabelns utsida som en jordplanstråd, om man kan få stopp på HF:en med hjälp av en common mode drossel en kvarts våglängd från antennens matningspunkt. Jordplanstrådar som ligger på marken kanske dock inte är resonanta, och då kan man fundera över var den där kvartsvågspunkten befinner sig. (Jag är lite osäker på det där.) Oavsett hur det förhåller sig med detta, kan man med fördel komplettera med en CM-drossel strax innan man kopplar koaxen till radion.
    Och, nej, AH-4:an gick aldrig sönder. Det stämmer.
    då SA3A i Fjällnäs ;-)
     
  20. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    (Ursäkta, men jag smyger in en bonusfråga till Roy. Jag har ett litet duplexfilter SRS DUPLEXER artikelnummer 22000. Det delar upp 1-200 MHz och 400-1000MHz. Minns du vilken sändareffekt det kan tänkas klara av?) /Sture
     

Share This Page