Vi tackar ESR för skärpta effektbestämmelser

Status
Not open for further replies.
SM4FPD de SM0XHJ

"Att vissla i micken, dvs lägga ut en ton i SSB, ger Pep endast på de radiostationer som har en Pep mätande är-värdesgivare på sin effektregulator (ALC)."
I min strävan efter att alltid förstå allt :) så undrar jag hur ett entonstest i SSB (alternativt CW som var förstahandsvalet) kan ge ett resultat som är mycket mindre än P.E.P. Givetvis förutsatt att mic-gain är ställd så att ALC:n inte går in och reglerar ner effekten, för då blir det ju distorsion, och är därmed inte ett entonstest längre.
För en ren sinus är ju P.E.P. per definition lika med medeleffekt.
Mic-gain får naturligtvis inte dras upp efter mätning heller...

Man kan naturligtvis försöka vissla väldigt tyst/hålla mikrofonen ett par meter från munnen, men då blir det ju uppenbart fel.
 
Last edited:
Ideen är att vissla eller spela en ton så högt att ALC jobbar med signalen.
Det gör den vid CW, i de allra flesta radiostationer.
Att det blir samma Pep uteffekt vid tal i SSB sändaren beror på att ALC detektorn helt enkelt detekterar Pep och ger ALC:n, (effektregulatorn) ett i varje ögonblick aktuellt pep-ärvärde.

Att det i vissa fall, särskilt i äldre riggar inte blir så, beror på dåligt ALC system inget ALC system, eller ostabbat nätaggregat.
Visslar du sjunker spänningen och det bli lägre effekt, pratar du blir det bara ibland full effekt under korta tider och då hinner nätagget samla sig. Ibland använde man förr en gallerströmsdetektor för att alstra en ALC-spänning, ofta negativ, som då skulle föreställa ett börvärde av aktuell utstyrning. När det blir gallerström är ju redan röret överstyrt.
Dvs det mesta handlar om billiga, enkla dåliga konstruktioner som det blir alltmer sällsynt med.
Den ännu idag negativa ALC-spänningen hörrör från tiden med ALC framställt med gallerströmmen.

de
FPD
 
Ok, då blir det fel för att ALC (eller dålig kraft) reglerar ner tonen, alternativt skapar så mycket distorsion att P.E.P. avviker kraftigt från medeleffekt.
Enligt min mening måste testet göras utan att ALC går in och reglerar, och utan olinjäritet orsakat av dålig kraft, och då kommer man ganska nära P.E.P.

Vad jag kan utläsa av diskusionen SSA/PTS så har PTS hela tiden menat P.E.P, och att "visseltestet" PTS ansett visseltestet komma tillräckligt nära P.E.P. för att duga som mätmetod.
 
FPD skrev; "Jag var ute efter skillanderna i uppmätta värden vid Pep och andra mätmetoder från reglerade och oreglerade radiostationer.
Med en oreglerad exiter plus oreglerad PA, blir ju skillnadena ännu större och det är då jag menar att +-3dB kan ske. Vad gäller mätonoggrannhet vid effektmätning så har jag alltid använt mig av +-1 dB som rimligt värde."
----

OK Roy, nu förstår jag vad du menade. Variationer i storleksordningen +/-3 dB i detta sammanhanget betyder ju att effekten inte kan mätas upp mer noggrant än till någonstans mellan 500 W till 2 kW för en 1 kW sändare. Knappast troligt ens med sviktande nätaggregat?

+/- 1 dB minskar osäkerheten till någonstans mellan 794 W - 1259 W för en 1 kW sändare.

Men för allt praktiskt bruk torde visseltesten hamna tillräckligt nära även för hembyggda slutsteg om nu transformatorn i nätaggregatet inte är hämtad från en skrotad mikrovågsugn och ellyterna är alldeles för små så.

I övrigt tycker jag det var bra att Per YES startade den här tråden då det gav tillfälle att diskutera mätteknik och vända och vrida lite på tolkningar och definitioner. Samtidigt har ju några av debattörerna klargjort att dom är sura för att "onoggrannheten" i den gamla skrivningen med odefinierade watt inte längre kan utnyttjas till sin egen fördel för att köra betydligt högre effekt än 1 kW PEP som nu gäller.

Hur stora mätfel kan man få med visselmetoden och vilken annan mer vetenskaplig mätmetod kan rekommenderas för att få ett tillräckligt korrekt värde?
 
När det gäller mätnoggrannhet så brukar man specificera köpta PA-steg till + 1 dB/ - 0,5 dB när FAT (Factory Acceptance Test)-procedurer skrivs. Detta medför att ett 1000 W slutsteg ska lämna minst 900W och högst 1200 W när det drivs med nominell driveffekt och har distorsionsprodukter innanför specifikationen (vanligen >32 dB IM3 relativt en ton). Detta förutsätter instrument som har en tolerans som är en 10-potens bättre än detta. Bird 43 anges från tillverkaren ha en tolerans av +/- 5% av fullskala, men det gäller tills man har tappat proben första gången.

Seriösa mätningar som utgör kontraktsvillkor görs därför med kalibrerade riktkopplare eller bredbandiga effektdämpare samt en termisk effektmeter.
Rätt utfört kan man få en tolerans av +/- 0,1 dB eller +/- 2% med sådana anordningar. Man kan då ange effekten inom +/- 20W för ett 1kW effektsteg.

Sedan sprids missuppfattningar om vad ALC gör här.

ALC är avsett för att hindra effektsteget att överskrida den PEP där antingen något går sönder, skyddskretsarna löser ut, eller distorsionen blir oacceptabel. Tanken bakom ALC-kretsarna är att de ska skapa en "taknivå" som taltopparna inte får överskrida, och det ordnas genom att avkänningskretsen är toppvärdeskännande och har en relativt lång hängtid. Genom det faktum att taltoppar som följer omedelbart efter varandra har ungefär samma toppvärde fungerar detta.

Dessutom ska ALC ha ett litet reglerområde, endast stort nog att hindra överstyrning. Nivåreglering ska ske via en reglerbar dämpare eller nivåregulator som ställs in vid avstämning och nivåjustering till en nivå strax under avsedd PEP.

Om det finns restriktioner på vad effektsteget tål i termer av medeleffekt så ska det finnas anordningar, manuella eller automatiska, som gör att inte tillåten medeleffekt går att överskrida. Detta är oberoende om ALC används eller inte.

Ifall kraftaggregat, anodförlust eller kylning inte håller måttet för PEP=medeleffekt så ska man inte komprimera SSB-signalen, med ALC eller på något annat sätt, mer än att effektsteget klarar det.

ALC är tänkt att reglera så att tillåten toppeffekt inte överskrids oavsett hur emissionen ser ut och oavsett hur ALC-signalen genereras.

Ett stort reglerområde hos ALC motverkar sitt syfte, för då uppstår nya distorsionsprodukter vilka finns i ett stort frekvensområde runt mittfrekvensen just som en konsekvens av ALC-verkan. Det är här problemet hos de allra flesta "plastradioprodukter" ligger. SM5BSZ har angripit frågan i detalj.

Effektsteg, både med och utan ALC, kommer att göra problemet värre, eftersom de riskerar att förstärka upp de distorsionsprodukter och sidband som ett felaktigt användande av ALC i drivsändaren orsakar.

Det undandrar sig min bedömning hur många av dagens radioamatörer som kan ställa in ett traditionellt effektsteg till "anständiga" distorsionsprodukter både med och utan att ha ALC inkopplat till drivsändaren.

Utan att ha ALC med, kommer hela proceduren att vara beroende på vilken driveffekt som behövs just på det aktuella frekvensbandet för att komma upp i tillåten PEP. Detta kan man bara avgöra på ett bra sätt genom att styra ut med en tvåtons-signal och ha en (helst) toppvärdesvisande effektmeter eller ett oscilloskop på utgången så att det går att observera klippning och olinjäriteter.

Ifall man använder en medelvärdesvisande effektmeter så går det också, men det krävs ett mått av tankearbete för att relatera 1 dB-kompression och PEP till visningen. Normalt visar ett vanligt medelvärdesvisande instrument (Bird 43 t.ex.) medeleffekt = 0,405 * PEP vid en konstant tvåtonssignal.

Det är svårt att vissla så att det blir en konstant 1-tonssignal, oftast ger en vissling en oavsiktlig 2-tonsutstyrning som kommer att påverka resultatet om en medelvärdesvisande effektmeter används.

Har man ALC inkopplad och den är någorlunda frekvensoberoende så räcker det att göra justeringen av ALC-tröskeln en gång för alla på "favoritbandet" och därefter stämma av med telegrafi med nedtryckt nyckel och justera drivningen så att ALC-tröskeln precis uppnås. ALC kommer då att hindra enstaka taltoppar att driva effektsteget till klippning.

Finns det inte ALC så behöver man manuellt justera in nivåerna i hela drivkedjan så att alla steg går någorlunda linjärt.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
SM7EL skrev:
I övrigt tycker jag det var bra att Per YES startade den här tråden då det gav tillfälle att diskutera mätteknik och vända och vrida lite på tolkningar och definitioner. Samtidigt har ju några av debattörerna klargjort att dom är sura för att "onoggrannheten" i den gamla skrivningen med odefinierade watt inte längre kan utnyttjas till sin egen fördel för att köra betydligt högre effekt än 1 kW PEP som nu gäller.


Jo visst är en bra debatt viktig för att fräscha upp det mesta, inklusive en massa hjärnor med permanentade åsikter.
Det vanliga i civiliserade sammanhang är att ta debatten först, och ev beslut sen.
Ofta kommer synpunkter och mer kunskap till saken.
Dessutom slipper man folk som känner sig överkörda och blir sura.
Chansen att få fram de bakomliggande skälen till något "tyck", är större.


De
SM4FPD
 
SM7EL skrev:
I övrigt tycker jag det var bra att Per YES startade den här tråden då det gav tillfälle att diskutera mätteknik och vända och vrida lite på tolkningar och definitioner. Samtidigt har ju några av debattörerna klargjort att dom är sura för att "onoggrannheten" i den gamla skrivningen med odefinierade watt inte längre kan utnyttjas till sin egen fördel för att köra betydligt högre effekt än 1 kW PEP som nu gäller.


Jo visst är en bra debatt viktig för att fräscha upp det mesta, inklusive en massa hjärnor med permanentade åsikter.
Det vanliga i civiliserade sammanhang är att ta debatten först, och ev beslut sen.
Ofta kommer synpunkter och mer kunskap till saken.
Dessutom slipper man folk som känner sig överkörda och blir sura.
Chansen att få fram de bakomliggande skälen till något "tyck", är större.


De
SM4FPD

..Ja precis min åsikt, Men det blir ju sådär när vissa tror sig veta bättre än de flesta andra, Och inte bara det, utan även vad som är bra för andra och med de glasögonen på utse sig själv som bäst skickad att "ta hand om saken" i förebyggande syfte.
Det hela liknar -Och känns som när några liknande figurer på kommunen plötsligt ordnar så det byggs farthinder lite överallt i en stad.
Här i Umeå hade vi ett strålande ex: En rak, bred och fin samt välfungerande och lång gata fick plötsligt en mängd farthinder. Gatan gjordes dessutom slalomformad under en period och smalare -Folk blev ju förbannade givetvis. Genast halades en ursäkt för ombyggnationen fram: Gatan skulle "Miljöanpassas" hette det. Alla tänkande individer begrep ju att det nu släpptes ut b e t y d l i g t mera avgaser med all gasning resp inbromsning samt svängar å lägre växlar istället för ett jämt flyt som det var innan.
Grejjen är att folk känner sig omyndigförklarade. -Just den där känslan att någon vattenkammad byråkrat inkräktar på ens frihet att använda sitt eget förnuft. Att de inte visar tillit till befolkningen.
Just bilanalogin var slående skillnad på mot den period då jag bodde i Tyskland. Jag upplevde Tyskland som ett friare land med högre i tak där man litade mer på folk. För att inte tala om alla trygghetsnarkomaner som i myndig stämma varna mig för att flytta dit -Då skulle det minsann bli dyrt om man blev sjuk, ingen semester och så dyra försäkringar att man inte fick råd med annat. Jo, de visste, trots att de aldrig bott där! Döm om min förvåning: Dubbel lönenivå, lägre skatter, längre semester, fri sjukvård, fri tandvård, en extra månadslön till jul -När man tittade ut över parkeringen på jobbet trodde man att man var på en bilaffär - I Sverige som att titta ut över en bilskrot i Rumänien. -Gud så skönt när man kom ut på autobahn! -Alla får köra i sin egen takt efter sitt fordon eller förmåga, I Sverige måste alla anpassa sig efter den sämsta bilen och den sämsta föraren, på kö bakom. Likadant med spriten, I Sverige måste hela befolkningen anpassa sig efter den lilla procent av befolkningen som inte kan hantera den. I Tyskland och resten av planeten kan man köpa sprit på affärn -Om man vill. Det är friheten under ansvar jag menar -Inte att t.ex j a g skulle vilja bryta mot allt sådant, men friheten.
Åter tillbaka i Sverige; Sytrådssmala vägar, Ängslan riktigt syns, varningsskyltarna sitter så pass tätt i Sverige att du kan kasta en sten till nästa skylt -Hela vägen från Ystad till Haparanda! Svensken tror han är högavlönad men i själva verket jobbar han för halva priset mot jämförbara Europeiska länder, lyckligt ovetande i sin rostiga 740. Det vimlar av fartkameror, polisbevakning, polishelekoptrar som maniskt kollar hastigheten på ett vägnät som man som Tysk inte skulle falla sig in ens att v i l j a köra fort på! Fullkomligt makalöst!
I Sverige källsorterar och diskar man ur sardinburkar och tror på fullt allvar att man räddar miljön medan om Sverige så skulle förbjuda motortrafik för gott så skulle den globala koldioxidÖKNINGEN bara stanna upp i EN månad, För att sedan förtsätta öka med 12st Sverige per år. På nåt sätt tror Svenskar att det vi gör har en stor betydelse för omvärden -Det har det inte, Dom skiter f u l l s t ä n d i g t i oss! -Det är precis som om lilla landet Brunei skulle ha stor betydelse -Det har det inte heller.
Det är som att; Tas det beslut i Sverige, Ja då är det ALLTID till det sämre. Man sänker hastigheterna till 30 istället för 50. Kunde man inte utveckla vägarna istället? I takt med bilarna -Nädå! Snart får vi väl backa runt på semester. Besparingar, effektsänkningar ock så vidare. Låter jag negativ? *Ler* Lite ironiskt leende är jag ändå. Men var är utveckling åt det andra hållet?!! -Ökad fart på vägarna. -7 veckors semester. -Börja lita på folk -Satsningar, -Positivt f r a m å t?
Så, det ÄR betydelsefullt med en riktigt genomlysande dialog före beslut.
(Och ja, jag v e t att Tyska certbestämmelser är tuffare än Svenska och att jag borde flytta till Tyskland. Men jag vill ju kunna få den där känslan även här -I mitt land.) men ändå...
 
Last edited:
..när vissa tror sig veta bättre än de flesta andra, ...

Men ibland är det så att andra faktiskt vet MER och är bättre insatta i vissa frågor.

När ändå Tyskland nämns... Där finns krav på att amatören ska deklarera hur mycket fältstyrka man utsätter omgivningen för.

Info från Bundesnetzagentur: Bundesnetzagentur | EMF-Monitoring

Man hittar säkert mer genom att Googla på "selbsterklärung" och "EMV"
Dags att fräscha upp skoltyskan med en liten läsövning:
Der Betreiber einer ortsfesten Amateurfunkanlage mit einer äquivalenten isotropen
Strahlungsleistung (EIRP) von 10 Watt und mehr hat seine Funkanlage vor der
Inbetriebnahme der Bundesnetzagentur anzuzeigen. Mit dieser Anzeige erklärt
der Betreiber, dass er die Anforderungen nach BEMFV erfüllt.



,,
 
...Tas det beslut i Sverige, Ja då är det ALLTID till det sämre. Man sänker hastigheterna till 30 istället för 50. Kunde man inte utveckla vägarna istället? I takt med bilarna -Nädå! Snart får vi väl backa runt på semester. Besparingar, effektsänkningar ock så vidare. Låter jag negativ? *Ler* Lite ironiskt leende är jag ändå. Men var är utveckling åt det andra hållet?!! -Ökad fart på vägarna. -7 veckors semester. -Börja lita på folk -Satsningar, -Positivt f r a m å t?
Så, det ÄR betydelsefullt med en riktigt genomlysande dialog före beslut.
(Och ja, jag v e t att Tyska certbestämmelser är tuffare än Svenska och att jag borde flytta till Tyskland. Men jag vill ju kunna få den där känslan även här -I mitt land.) men ändå...

Varför inte ta ansvar för din situation själv och inte bara tycka synd om dej?
Svara på remisser du också...
 
För att sätta saker i perspektiv kan denna sajt ensamt störa mer (dvs orsaka mer skada) än alla störningar som amatörradion sammantaget ger upphov till. Vem är det egentligen som är webmaster? Sajten är definitivt infekterad av skadlig kod, men ingen svarar på kontaktadressen. Sorry för orelaterad post till tråden men jag vill gärna ha svar. Skicka PM.

73 SA7LOO


Sent from my iPad using Tapatalk
 
CER skrev; "Men det blir ju sådär när vissa tror sig veta bättre än de flesta andra, Och inte bara det, utan även vad som är bra för andra och med de glasögonen på utse sig själv som bäst skickad att "ta hand om saken" i förebyggande syfte."
----

I ovanstående stycke ger du faktiskt sken av att själv veta bättre än de experter som arbetat med saken och är väl insatta i ITU-RR m m. Ändå klarade du inte av att besvara en enkel fråga i inlägg 118. Där blev du helt ställd och försökte smita undan med ett svar som var sämre än en politikers. Gör ett nytt försök och visa att du har koll på läget och vet vad du talar om.

Vill du vara tidigt ute inför nästa fråga som blir av betydligt större kaliber och viktigare än det i sammanhanget betydelselösa PEP så kan du redan nu börja engagera dig i hotet om ERP som sannolikt står runt hörnet. Här gäller det för oss att skaka liv i alla lösa halmstrån vi kan finna för att säkra våra väl tilltagna privilegier, även i framtiden. Redan nu borde argumenten vässas så att vi när tiden är inne är beredda och genom remissyttranden kan motivera varför just amatörradiotjänsten bör förskonas från en sådan definition i Föreskrifterna.
 
Ordnung muss sein...

För den som vill veta vilka fältstyrkor man presterar med sina funkgeräte kan med tanka ner ett spännande program som heter "WattWächter" som finns på Bundesnetzagenturs hemsida. Det är något Javagrejs som ska funka i flera olika system utan någon speciell installation. Massor med antennmodeller ingår. Det finns också en manual att tanka hem. Kostenlos!

Hämtas här:Bundesnetzagentur | EMF-Monitoring

Jag har inte kollat om det finns något icke-tyskspråkigt alternativ... men det mesta ger sig nog efter lite testande.

Den som anklagas för att störa grannars prylar kan lämpligen köra en simulering. Visar det sig att fältstyrkan hos grannen blir flera hundra V/m finns anledning att vara självkritisk och minska effekten. Är det å andra sidan 1 V/m är det nog apparaten som har dålig tålighet. Testkör! Det kommer nog att öppna ögonen.
Med tanke på WattWächter kan man knappast tycka att kravet på en självdeklaration är svårt att uppnå för de tyska amatörerna.

Det kanske kan vara smart att svenska amatörer ligger lite före myndigheterna och ser till att det inte behöver uppstå några ärenden som riskerar att skapa opinion hos allmänheten. Blir det oro bland "vanligt folk" om höga fältstyrkor och att apparater börjar balla ur hos grannarna kanske det dyker upp liknande krav även här i SM-landet och då blir det kanske krav att effekterna ska vara "lagom" snarare än höga. Det som däremot inte är till besvär finns sällan någon anledning för myndigheter att reglera.
 
För oss ingenjörer i mogen ålder vilka är uppväxta med "Grundlagen der Röhrentechnik", "Der Kurzwellenamateur" och "Taschenbuch der Hochfrequenztechnik" är tyskan inget problem, men programmet verkar kolla vilket språk som finns på datorn och ifall det inte är tyska så blir alla texter på engelska när man kör.

Det finns ett annat engelskspråkigt program "ICNIRPCalc" på IARU:s hemsida, som liknar WattWächter.
Dock tycker jag vid ett hastigt påseende att WW ger mer information och man kan göra flera undersökningar av fältbilden i rummet.

Båda programmen lider dock av problemet att handskas med närfältszonen runt t.ex. en "mobilvippas" matningspunkt.

De extremt höga E-fälten som uppstår modelleras inte korrekt.
Intressant är att uppskatta fjärrfälten (både E och H) runt vanliga antenner och jämföra dem med EMC-immunitetsgränsvärdena...

Eftersom "riktiga" elektromagnetiska simulatorer som CST är rätt dyra, och deras simuleringar tar lång tid, brukar jag använda 4NEC2 för att kunna få en snabb approximation av hur närfälten blir runt enkla antenner.
Det brukar stämma inom +/- 20% eller så vilket är "good enough"

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Båda programmen lider dock av problemet att handskas med närfältszonen runt t.ex. en "mobilvippas" matningspunkt.

De extremt höga E-fälten som uppstår modelleras inte korrekt.
Intressant är att uppskatta fjärrfälten (både E och H) runt vanliga antenner och jämföra dem med EMC-immunitetsgränsvärdena...

Man kan väl utan vidare påstå att det är helt otänkbart att köra ut 1 kW på 20m i en typisk multibandsvertikal i ett vanligt radhusområde om man ska hålla sig inom de 3 V/m som konsumentelektronik ska klara. Det är svårt att klara av det redan med 100 W. Det är kanske säkrast att hålla tyst om det här så inte foliehattarna oroas. :)
Ska testa WW mer. Tyvärr känner inte PDF-manualen av datorn så det får bli till att friska upp skoltyskan lite ytterligare.
 
Man kan väl utan vidare påstå att det är helt otänkbart att köra ut 1 kW på 20m i en typisk multibandsvertikal i ett vanligt radhusområde om man ska hålla sig inom de 3 V/m som konsumentelektronik ska klara. Det är svårt att klara av det redan med 100 W. Det är kanske säkrast att hålla tyst om det här så inte foliehattarna oroas. :)
Ska testa WW mer. Tyvärr känner inte PDF-manualen av datorn så det får bli till att friska upp skoltyskan lite ytterligare.

Räknar man på närfält runt en resonant vertikal på 14 MHz så kommer man att överskrida 3V/m redan vid 50 m avstånd, och persongränsvärdet 28 V/m vid c:a 12 m avstånd i markplanet.

Riktigt dramatiskt blir det ifall den berömda "mobilvippan på balkongen" används.

Om någon lyckas mata in 1 kW i en sådan så ligger fälten på 80 m i häraden 800 V/m vid avstånd understigande 3 m runt matningspunkten. Det vore intressant att se hur plastkapslade apparater reagerar för sådant.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Jag kan inte hålla maken länge, ledsen ESR men....

Är det bara jag som ser en viss ironi hur det går till i ESR: På 27 MHz blev det tillåtet med 12w SSB rätt nyligen, samtidigt sänker man effekterna på hambanden, trots att ESR i mina ögon ständigt motarbetar 27 och vill ha mer frihet på hambanden. Det är annan teknik nu än kristaller och rör som lockar och qrp är inget kul, INGA nybörjare lockas idag av en "träplatta med en konstig lampa som lyser och luktar damm och har en såndära pipnyckel, den ser ju ut att vara livsfarlig och som lampan lyser och ger värme så exploderar den säker snart så det är bäst att vi inte går nära den"
 
Det låter ju hur spännande som helst ju :)
(Skriver en som även pysslar en aning med arduino blandannat)
//Tommy, SA2CLC
 
DET HAR INTE SÄNKTS NÅGON EFFEKTGRÄNS!
Vad som ändrats är att man specifierat vilken metod som ska användas.
Tidigare kunde man "tolka" hur man skulle mäta uteffekten och därmed
ha en högre toppeffekt än vad som angavs av PTS.

Det var det ESR svarade på PTS remiss och som PTS ansåg vara en klok
ändring att ta med.

Om du tittar lite på de andra trådarna så ser du att många ESRare har
lämnat träplattebyggena för länge sedan, möjligtvis byggs enstaka men
endast då av nostalgiska skäl.

Amatörradio är inte en ren kommunikationshobby - det är bara en liten
del av hobbyn, därför haltar alla jämförelser med 27MHz bandet
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Back
Top