1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Vi tackar ESR för skärpta effektbestämmelser

Discussion in 'PTS, SSA, IARU, NRAU' started by Per/SM7YES, Feb 1, 2015.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. SA7BUJ

    SA7BUJ Well-Known Member

  2. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    Det var verkligen glädjande att så många är så måna om att hålla sig inom effektgränserna. En positiv trend som man får hoppas sprider sig till hela amatörkollektivet. Förhoppningsvis slipper vi stå i skamvrån i framtiden p.g.a. regelöverträdelser som för hög effekt, sändningar på 27MHz och liknande otyg. Tack till ESR som öppnat våra ögon för den ljusa sidan av hobbyn.
     
    4 people like this.
  3. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    I sakfrågan (1), hur man bör definiera effektbegreppet och mäta effekt tycker jag SM0AOM skriver relevanta och bra inlägg i denna tråd.

    För egen del tänker jag att det nog inte blir så stor skillnad i glädjen över privilegiet att vara radioamatör med avseende på om effektbegreppet definieras som PEP eller på annat sätt. Under de mer än trettio år jag aldrig körde med mer än 100W har jag nog haft lika kul och lärt mig lika mycket som radioamatör, som de senaste tre åren då jag visserligen har skaffat ett slutsteg.

    Jag har för mig att det någon gång på 70-talet kom en motion till SSA:s årsmöte om att begränsa effekten till 100 eller 150 W. Jag skulle kunna stödja en sådan begränsning nu också! Alternativt tillåta högre uteffekt för de som visat sig begripa vilka faror det innebär att köra med höga effekter, så att de kan undvika de negativa effekterna av de höga effekterna. Nu har det blivit lite slutstegsinflation! (;-))

    I sakfråga (2), gällande ESR:s inflytande på myndigheten PTS, tycker jag trådskaparen har en viktig poäng. Det får inte bli så att hanteringen av amatörradiofrågor blir beroende av vilken tjänsteman som för tillfället fått ansvaret för frågorna, och vilka föreningar eller enskilda individer tjänstemannen känner tilltro till. Det är det viktigaste. Myndigheter är inte till för att bestämma för sitt eget bästa, eller utifrån sitt eget godtycke, utan för att verkställa de demokratiskt fattade ställningstaganden och inriktningsbeslut som görs i Riksdag och Regering.

    Jag tror det finns väldigt lite politiskt stöd för en återreglering a la Televerkstiden. Hur väl några än må tänka om den epoken! ;-)

    Sture
     
    Last edited: Feb 4, 2015
  4. Anders SM7VRZ

    Anders SM7VRZ Well-Known Member

    Hej,

    I detta fallet, om man bortser från resultatet, så ser jag ingenting som antyder att någon tjänsteman gett någon en fördel genom en fråga om tilltro, eller favorisering om man vill dra det så långt. Hur myndigheter väljer ut remissinstanser sker, förhoppningsvis, genom ett urval av relevanta aktörer inom frågans område samt andra som visat intresse för frågorna och kan leverera underbyggda och genomtänkta svar inför en besultsprocess. Dock menar jag inte att någon annan av remissinstanserna i just denna frågan hade dåligt underbyggda och ogenomtänkta svar. Dessutom finns det, vad jag förstår, möjlighet att själv bevaka remisser som myndigheter sänder ut utan att för den delen vara en av remissinstanserna. Huruvida man som privatperson har möjlighet att påverka på detta sättet har jag ingen kunskap om, dock ger det en möjlighet att engagera sig.

    Med det sagt, så skall man också betänka att hur mycket man än vill tro att en myndighet tar objektiva beslut så är det människor som är anställda för sina kunskaper och erfarenheters skull som jobbar där. Den mänskliga faktorn finns alltid närvarande och man kan inte annat än hoppas att dessa tjänstemän har ett objektivt synsätt, oavsett frågan. Samtidigt är det, liksom i många andra frågor, en godtycklig fråga huruvida objektivitet är en god sak eller inte. Är det någon som klagar när det tas beslut i positiv anda? ;)

    Skall man leta efter ett svart får i denna frågan så ser inte jag annat än att det svarta fåret är beslutstagaren och den som sitter på ansvaret för beslutet. Inte ESR, SSA, eller föreningen för QRP entusiaster och kabeldämpning. Beslutstagaren bad om input och fick det.

    Då sakfrågan verkar påverka många i hobbyn hoppas jag även att det är någon som engagerar sig i frågan för att få till en förändring genom rätta kanaler. För min del känns det inte som min fight.

    Mvh

    //Anders
     
    2 people like this.
  5. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    SA5A skrev; "Myndigheter är inte till för att bestämma för sitt eget bästa, eller utifrån sitt eget godtycke, utan för att verkställa de demokratiskt fattade ställningstaganden och inriktningsbeslut som görs i Riksdag och Regering. "
    ----

    Så är det och innan myndigheten (PTS i detta fallet) verkställer några förändringarna så görs konsekvensutredningar och förslagen går ut på remiss där de intressenter som kan beröras får möjlighet att yttra sig. (Du känner till detta). Det ESR gjort vid ett antal tillfällen är att i remissyttranden hänvisa till ITU-RR och överenskommelser inom CEPT. Syftet har varit att få ett starkare regelverk i Sverige och som bättre harmoniserar med de andra ländernas tolkningar av ITU-RR. Detta kan vara ett sätt att värna om amatörradio som en av ITU erkänd radiotjänst enligt de definitioner som gäller i RR.

    Ang definition av hur effekt skall mätas så är det mycket bra att vi nu fått inskrivet i Föreskrifterna vad som gäller. Antalet aktiva radioamatörer som berörs i praktiken torde vara marginellt och det fåtal som redan nu kör 10-30 kW (det finns ju några sådana PA-steg i Sverige som opereras av radioamatörer) torde inte låta sig påverkas av ändringar i Föreskrifterna.

    Det jag noterat sedan PTS återfick ansvaret för amatörradio då ekom-lagen ändrades för några år sedan är att minsta lilla ändring i Föreskrifterna är en mycket lång process som tar mellan ett och två år att få igenom. Ändringarna skall vara befogade och ha stöd i lagar och andra regelverk. Juristerna skall vrida och vända på formuleringarna.

    Personligen tror jag att ESR:s framgång när det gäller tillämpningen av CEPT T/R61-02 och några andra saker beror på att vi i all enkelhet bara refererat till vad som står att läsa i ITU-RR och de överenskommelser som gjorts inom CEPT-gruppen där PTS själva varit med att ta beslut i sin egenskap av representant för Sverige. Vi har pekat på sådana dokument och protokoll som sedan PTS jurister förmodligen funnit relevanta.

    Det arbete som ESR gjort borde egentligen ha gjorts av SSA som den IARU-representant man faktiskt är. Men där har en helt annan agenda styrt som gått ut på att förmå PTS att förenkla regelverket till ett minsta minimum och försöka krama ut så många fördelar som möjligt utan att behöva svara upp till de kunskapskrav m m som borde krävas och de regler som PTS utfärdat. Det är oansvarigt och inget som kan stärka och säkra amatörradions fortsatta existens på längre sikt. Möjligen kan medlemsantalet i SSA hållas uppe om det nu är det primära.

    När det effektens belopp så är det inget ESR haft synpunkter på och att föreslå en skrivning som täcker in 4 kW PEP vid AM vågade vi oss inte på. Men det kan ju andra intressenter göra. Det är fritt för alla att yttra sig eller skicka in skrivelser till PTS.
     
    2 people like this.
  6. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    I just denna fråga ser inte heller jag något problem i PTS hantering av föreskriftsförändringen. Men över tid och de amatörradiofrågor som varit aktuella kan man, åtminstone inbilla sig, se ett mönster där PTS verkar tycka mer lika som ESR, än som SSA. Och det kan givetvis förklaras av det EQL skriver. Men visst är det ett problem om det bara kan misstänkas något i närheten av vad SM7YES för fram?
    Sture
     
  7. Anders SM7VRZ

    Anders SM7VRZ Well-Known Member

    Hej,

    Nu anser jag mig inte vara tillräckligt insatt i många av de fall som PTS har haft SSA och ESR som remissinstans.
    Visst skulle man kunna se det som att det tenderar att ESR får många av sina förslag/åsikter bönhörda och orsaken är kanske att man kan hänvisa och grunda sina yttranden på internationella överenskommelser mm. Det ligger ju till en fördel att man har kunskaper och erfarenheter inom en organisation om man vill göra sin röst hörd. Det är kanske även därför ens organisation blir remissinstans.

    Jag upplever det också som att t.ex SSA har fått god respons i andra frågor, där man verkar ha ett gott samarbete med myndigheten. Dock uppmärksammas kanske inte det på samma sätt för att återspegla en eventuell balans?

    Skulle det trots allt finnas en misstanke om att det finns en sådan situation som beskrivs behöver kanske de övriga remissinstanserna göra en analys av läget för att förstå vilka åtgärder man måste sätta in för att behålla sin position eller få mer tyngd som instans. Dessutom kan man även göra myndigheten uppmärksammad på frågan. :)

    Sedan behöver inte saken ens bero på en "favorisering" av någon part, det kan ha andra orsaker som t.ex förståelse och kunskap i frågan och vad det är man beslutar om, juridiska faktorer, benägenheten att följa internationella överenskommelser mm.


    Mvh

    //Anders
     
  8. SM2VJX

    SM2VJX Riktig radioamatör!

    Om det blev en världsomspännande regel, och alla länder såg till att den följdes, så att alla spelar på samma villkor, då skulle jag inte ha något emot en sådan begränsning.

    Men det är en utopi, inga andra länder skulle gå med på en sån gräns, och framförallt skulle den inte efterlevas ute i världen.

    Vi har ju redan (tokhöga) effektgränser, som folk bryter mot dagligen för att få det där sista DXCC't i loggen.

    Det är lite som att vinna idrottsmedaljer med hjälp av doping, visst, man kanske har kört 300 DXCC, men har man kört hälften med för hög effekt så borde dom ju inte räknas, men har man rymligt samvete så har man.

    Samma sak med contesting, kör man med för hög effekt så har man ju vinnit på ett ohederligt sätt, sen att alla andra contesters i toppen också gör så är ju inget försvar...
     
  9. SA7ASX

    SA7ASX Well-Known Member

    Effektgränsen saknar all betydelse om den inte definieras i ERP.

    Idag är det olagligt att mata en dipol med 2 kW. Detta ger en ERP på 2 kW.
    Att mata in 1 kW i ett antennsystem med 10 dB gain ger en ERP på omkring
    10 kW . Legalt.

    Detta är en absurd konsekvens av nuvarande föreskrift.
     
  10. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det beror helt på vilket sätt som man ser på saken.
    Vi som sysslar yrkesmässigt med spektrumplanering känner till att ERP eller EIRP används när ett frekvensområde planeras med utgångspunkt från samkanalstörningar och nivårelationer mellan sändare som använder samma frekvens.

    Hittills har amatörbanden, med få undantag, ännu inte planerats på det sättet, utan resonemanget är att vi själva får klara ut eventuella samkanalstörningar genom att använda rätt antenn, emission, effektnivå samt frekvensband och frekvenser inom banden, dvs helt enkelt samsas.

    När man använder en riktantenn så medför dess riktningsverkan att energi som koncentreras i en riktning på motsvarande sätt strålas ut mindre i andra riktningar. Genom detta så ökar möjligheten för att samma frekvenser ska kunna användas på flera geografiska platser.

    Om man är bokstavstrogen ITU-RR så ska man egentligen inte använda mer effekt än vad som är absolut nödvändigt för att upprätthålla en given förbindelse. Alltså ifall man använder en dipol och matar in, säg, 1 kW i den och får den ärliga rapporten 57 från andra änden, så ska man reducera effekten i motsvarande grad som det finns antennvinst, alltså till 100W om antennvinsten skulle vara 10 dB.

    Amatörradion har dessa friheter under ansvar därför att makthavarna fortfarande lever i tron att radioamatörerna i gemen är kompetenta nog.
    Skulle man på ena eller andra sättet tas ur denna villfarelse så skulle en mycket naturlig reaktion vara att införa (låga) effektgränser uttryckta i ERP och kanaluppdelade band i likhet med privatradion. Då flyttas ansvaret för att planera för störningsfrihet över från radioamatörerna till myndigheterna.

    Amerikanskt talesätt: "Be careful of what you wish for, you might get it..."

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Feb 4, 2015
    4 people like this.
  11. SA7LOO

    SA7LOO Well-Known Member

    En brist med proven är att ordningen på svarsalternativen inte slumpas för att skapa variation. Detta är kanske PTS egen idé? Om inte, har ESR som remissinstans misslyckats.

    Det underlättar visserligen för oss som har lätt att se mönster, men det blir bara fånigt när en fråga dyker upp och man på förhand vet svaret 'F-R-F-F' utan att ens behöva läsa frågetexten. Iom att detta nu är en "unlimited"-licens bör den väl också omfatta alla klasser i de länder som använder flera olika? Jag betvivlar dock att den "svåraste" klassen i exempelvis USA kan vara så pass enkel, men jag kanske har fel.
     
  12. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Jämfört med de brittiska och tyska examinationerna för den högsta nivån är både "Extra Class" i USA och den nya svenska fortfarande ganska elementära. Ska man följa intentionerna i T/R 61-02 på allvar så¨bör en "Full license" ligga i nivå med den tyska.
    Den tyska examinationen motsvarar hela innehållet i "Koncept-boken".

    När det gäller detaljutformningen av svarsalternativen och ordningsföljderna har PTS gjort detta helt på egen hand.

    Det material som ESR bidragit med är avsett som ingångsvärden eller "typfrågor" som sedan har omarbetats till de flervalsfrågor vilka omsider sätts ihop till "skarpa prov".

    FInner man av olika anledningar att proven blir stereotypa och "enkla" så är det något som bör återmatas till PTS.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Feb 4, 2015
    1 person likes this.
  13. SM7TLH

    SM7TLH Well-Known Member

    Så vitt jag vet har ESR bara deltagit i den grupp som tog fram typfrågor (och där SSA skämde ut sig fullkomligt). PTS har sedan tagit fram de skarpa frågorna och driftsatt dem.

    Vidare har, såvitt jag kan bedöma, ESRs remissyttranden till och samarbete med PTS präglats av professionalitet och saklighet. Som andra skrivit är detta något som inte påverkar myndighetens bedömning negativt, men jag utgår från att PTS är en såpass seriös aktör att remiss-svaren bedöms på innehåll och inte form.

    Edit: pucktvåa efter AOM.
     
  14. SA7LOO

    SA7LOO Well-Known Member

    Tack för info. Inser dock att det är svårt att som enskild person bedöma huruvida ett prov nu återspeglar det som bör förväntas. Provet var visserligen helt okej, men det beror nog även på vad man själv vill få ut av certet. Vill man använda radion som telefon eller vill man experimentera. Personligen hade jag nog önskat fler frågor på teknik och beräkningsmetoder, men detta är väl off topic för tråden.

    Ang PEP. Är det irrelevant att mäta effekt vid antennuttaget (vid antennen)? Har fortfarande svårt att se hur eventuella kabelförluster påverkar omgivningen och således är relevanta. Eller är detta mer en sådan grej som "det mäts så i andra länder, så vi ska göra så här också"?
     
    Last edited: Feb 4, 2015
  15. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    LOO skrev; "Om inte, har ESR som remissinstans misslyckats."
    ----

    De skarpa frågorna i provfrågebanken har inte varit ute på remiss. ESR har som AOM skrev däremot bidragit med ett stort antal typfrågor i samtliga rubriker som PTS sedan använt som underlag plus att man kompletterat med frågor från andra källor.

    Det är tänkt så att provfrågebanken skall vara levande och några gånger om året uppdateras med nya frågor samtidigt som otydliga frågor tas bort. Omfattning och djup styrs i grunden av CEPT T/R 61-02 som PTS antagit som kunskapsnorm för amatörradiocertifikat. Det var samma dokument som låg som underlag för ESR:s arbete att utforma typfrågorna åt PTS.

    Det innebär alltså att de klubbar och författare som vill skriva läromedel och hålla kurser bör utgå ifrån innehållet i kunskapsnormen CEPT T/R 61-02 snarare än att försöka lista ut vilka specifika frågor som vid en viss tid på året råkar finnas i provfrågebanke. Databasen hos PTS är gjord så att frågor kan aktiveras och avaktiveras allt efter behov. Med tanke på PTS begränsade resurser tycker jag att resultatet blivit bra och på sikt kan det bli ännu bättre även om steget till den "rätta nivån" som som andra länder tillämpar är mycket stort. Men ett steg i taget.
     
    1 person likes this.
  16. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Är man strikt så är amatörradio först och främst en teknisk hobby och detta återspeglas i de definitioner som amatörradio har i internationella fördrag och internationell lagstiftning.

    Tyvärr har det funnits en strävan sedan ganska länge att försöka "göra amatörradio av privatradio", men detta har i allt väsentligt misslyckats så att amatörradion i stället börjat förvandlas till privatradio i både innehåll och form.
    Myndigheterna har dock med få undantag slutat bry sig om saken, och lämnat amatörradio närmast vind för våg.

    Varje radioamatör bör nog ställa sig frågan vad vederbörande vill få ut av amatörradion, och ifall det endast är "snabbtelefon" som eftersträvas kanske fundera över om det kanske finns andra frekvensområden som kan vara mer lämpade.

    När det gäller referensplanet för effektmätning är sändarens utgångskontakt ett mycket naturligt ställe att mäta i. Alternativet är att utse en frivillig som får klättra upp till antennens matningspunkt med en Bird i högsta hugg.

    Praxis har även förankring i skrivningarna om effektdefinitioner i Art. 1.157 till 1.159 i ITU-RR.

    "1.157 peak envelope power (of a radio transmitter): The average power supplied to the antenna transmission line by a transmitter during one radio frequency cycle at the crest of the modulation envelope taken under normal operating conditions."

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Feb 4, 2015
    1 person likes this.
  17. SM7TLH

    SM7TLH Well-Known Member

    >När det gäller referensplanet för effektmätning är sändarens utgångskontakt ett mycket naturligt ställe att mäta i.

    Den tekniskt lagde får helt enkelt se till att montera matarledningen fast i radion och kalla kontakten i ändan för sändarens utgångsklämmor :)
     
    3 people like this.
  18. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Internationellt har man förutsett sådan brännvinsadvokatyr.

    De danska bestämmelserna har täppt till alla kryphål;

    "Ved sendeeffekt forstås spidssendeeffekt (PEP), det vil sige den maksimale middeleffekt, som senderen i løbet af en periode af HF-signalet afgiver til en refleksionsfri belastning på 50 ohm ved sendere med ubalanceret udgang og 300 ohm eller 600 ohm ved sendere med balanceret udgang. Effekten måles med et spidsvisende effektmeter på det sted, hvor antennen (antennekablet) eller en antennetuner tilsluttes senderens sidste trin.

    Det anvendte effektmeter skal have så stor båndbredde, at det kan måle alle sendesignalets komposanter inden for det pågældende frekvensbånd, som er afsat til amatørradio- eller amatørradiosatellittjenesten.

    Ved sendere, hvor sendeeffekten er afhængig af det modulerende signal, måles sendeeffekten under fuld modulation af senderen med et for den pågældende sender repræsentativt modulationssignal efter Erhvervsstyrelsens skøn"


    och de tyska kommer inte långt efter;

    "'Spitzenleistung (PEP)' die Leistung, die der Sender unter normalen Betriebsbedingungen während einer Periode der Hochfrequenzschwingung bei der höchsten Spitze der Modulationshüllkurve durchschnittlich an einen reellen Abschlusswiderstand abgeben kann"

    Ifall PTS, mot förmodan, skulle vilja utöva tillsyn på efterlevnaden av de svenska effektbestämmelserna har man, utöver Radioreglementet, flera andra internationella exempel på praxis att luta sig mot i väntan på en domstolsprövning av tillvägagångssättet.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    1 person likes this.
  19. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Om man lade lika mycket kraft på att eliminera störsändare, dvs störningar från elektroniska apparater, nätagg, laddare, ljuskällor, modem etc.
    Så skulle 10 W räcka långt.
    Man kan dagligen höra radioamatörer som inte hör sin motstation trots att denne kör med slutsteget på. Anledningen är stor fältstyrka från bredbandiga störkällor.
    Störningsjakt borde vara ett hetare ämne än att reducera uteffekt, och viktigare än att bygga Pep-mätare.

    Eller är tanken att alla skall köra 1 kW pep i avsikt att komma igenom trots störningar?

    Men tydligen anses det omöjligt att göra något åt.
    Kanske borde radioamatörerna ha en juridisk styrka, och inte bara teknik.

    Någon nämnde att det skulle bli "bättre" på 27 MHz med de nya reglerna om hur man mäter effekt?
    Hur??? vad? Förklara.

    de
    SM4FPD
     
    3 people like this.
  20. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Det är ganska uppenbart att de båda herrar här som är orsaken till det hela, med eller utan ESR-medlemmarnas ovetande stöd, nu försöker komma undan och skyla över att man faktiskt gjort den största skadan för amatörradion som någon enskild amatör någonsin har gjort. Men ni är avslöjade och ESR kommer nog få ta smällen nu när det blivit känt.

    Jag hoppas alla går ur denna förening. Föreningen som tror de är nya Televerket. En förening som har sin dolda agenda i att splittra amatörradiosverige för att man man har en önskan om att bli nya SSA. En förening som faktiskt leds av SSA-dissidenter. Ja det är ju bara läsa i olika forum vad dessa gossar håller på med.

    (Detta är det värsta jag sett under mina år som radioamatör)


    Hälsningar.
    Per SM7YES
     
    Last edited: Feb 5, 2015
    sm7nbo, SA7AZQ and SA7LOO like this.
Thread Status:
Not open for further replies.

Share This Page