WSJT deep search

SM7WSJ

Well-Known Member
Hej,

Jag märker att vi börjar glida iväg in på djupsökningsfunktionen i WSJT programmet i en annan tråd.

Jag föreslår att man börjar att läsa den artikel som Peter skrivit. Peter är en av dom i SM som har lagt mest tid på att sätta sig in i hur programmet fungerar och han har dessutom flera av dom främsta svagsignals DX:arna runt jorden vid sin sida i diskussionerna.)

Jag behöver väl inte nämna att han har en negativ inställning till Deep search men kör själv väldigt aktivt med FSK programmet på Meteorer.


http://www.sm2cew.com/Analys av WSJT Deep Search.pdf


Jag har själv kört extremt många timmar svagsignals DX på CW och har dessutom kört ett flertal JT65B qso mot månen där känslan vid avkodningen är runt 10dB i skillnad mellan CW och JT65B (deep search)

När man till exempel kommer till rapporten och signalen dyker ner i QSB och jag inte längre kan läsa CW signalen men fortfarande ser den på DSP vattenfallet så avkodar JT65B med hjälp av skillnaden i frekvens på tonerna vilket jag kunnat göra med om jag gjort avkall på att jag ska höra signalrapporten.

EN vanlig uppfattning bland folk är att vi har en inbyggd Deep search i hjärnan för att vi känner igen folks handstil eller signaler (eller kanske kör ett förutbestämt försök) men det faller direkt platt till marken, för då anser man att CW operatören är en lögnare som inte avkodar hela signalen bara för att få till ett qso.

Jag själv och flera andra CW EME operatörer har kört massvis med försök där vi hört halva signalen och vetat vem det ska bli men ändå avstått från att sända rapporten helt och hållet beroende på att det till sist handlar om en heders sak. (CW EME operatörena är kända för denna strikta hållning men det är helt annat om man tittat in på JT65B EME chattarna där många stationer leder sitt pågående QSO: via chatten)

Flera exempel: Under pågående QSO , Jag växlar polarisation, Jag väntar på din rapport, Jag väntar på ditt 73, mm mm.


Likaså dom fantastiska siffrorna man ser på clustret med att man hör -27dB mm vilket inte är så fantastiskt då man hör dom här signalerna i SSB bandbredd ned till -20dB bara igenom att köra ut ljudet i högtalaren.

Styrkan i JT65B anser jag ligger i djupsökningsfunktionen samt kortmeddelandena. (allt det här sker i datorn och anses av många vara i efterhand tillförd information. Något som också bidrar till populäriteten är att så gott som 95% av alla JT65B qso sker med utgångspunkt från en Internetchatt.

Vad är då fel med att använda datorn? ingenting anser jag. Vi var på rätt väg för några år sedan där Leif SM5BSZ med LINRAD och väldigt optimerade delar i sin RX kedja var uppe i 5-6dB bättre mottagning än oss andra EME:rs och kunde höra på 1 yagi vad vi hörde på 4 yagi.

Tyvärr så kom det här JT65B eländet och förstörde den utveckling som var på gång och det mer eller mindre föll i glömska då folk valde den lätta vägen med Deep search och JT65 chat sidor.

Avslutningsvis så är jag övertygad att vi i framtiden kommer att få se möjligheter att verkligen kunna avkoda svagare signaler utan att tillföra information i efterhand men vi är inte där än.

Ett CW EME QSO kan inte jämföras med ett JT65B på samma vecka i vare sig DXCC eller topplistor.

Dock anser jag att om man tycker det är roligt med den här typen av QSO så ska man få göra det, För till sist så är det ju en hobby det handlar om som ska ge oss lite positiv energi i vårt dagliga värv.

mvh Håkan SM7WSJ
 
Hmm..... Jag började läsa artikeln som Peter skrivit, men läste aldrig färdigt. Man blir ju bara förb****d. Det här programmet var nog bland det mest korkade jag hört talas om.
Att göra en sannolikhetskalkyl jämförd med en databas, och sedan påstå att man genomfört ett QSO. Och dessutom hjälpa programmet genom att mata in ledtrådar som man överför via internet. Nej, detta har INGET med radio att göra.

När WSJT-programmet kom så sneglade jag lite på det. Det fanns exempelfiler på hur svaga signaler som det kunde avkoda. Efter att ha lyssnat på dessa filer så kunde jag konstatera att de flesta av mina EME-QSO:n inte hade haft så starka signaler.

Jag är absolut inte teknikfientlig, tvärt om. Tack vare den snabba utvecklingen inom elektroniken och digitaltekniken, så har ju förutsättningarna för att få fram bättre utrustning förbättrats enormt. Jag kommer aldrig mer att kämpa med att få en VFO stabil. Med en enkel DDS-krets så blir den hur stabil som helst.
Leif, SM5BSZ, har ju verkligen visat att man kan använda digitaltekniken som ett hjälpmedel för att få bättre prestanda. Han anväder tekniken för att förbättra våra möjligheter att läsa svaga signaler. Inte som en ersättning för att läsa svaga signaler.

Visst är det OK att låta datorn ta emot och avkoda signalerna. Det har vi ju gjort många år när vi kört packet. Men det skall ju vara rent spel. Det som datorn lyckas ta emot är ju det som skall räknas i sista änden. Inte någon gissning på vad det skulle kunna betyda.
Gillar man sådana gissningar så skall man nog ägna sig åt SETI istället.
 
ur en annan synvinkel...

Låt säga att man kört JT6M och samtliga meteor/scatter/tropo/Es-QSO och är körda utan databas och utan att ha fyllt i ett "call" eller "locator" i lookup rutan.
Dvs. "No Deep Search" är valt i "decode -> JT65" menyn.

De signaler man hört i hörlurarna har avkodats, övriga signaler ger oftast ingen avkodning eller bara de fragment som avkodats som reflektionen duration tillät.
Så - man borde då kunna använda JT65 utan deep search och ha lite kul, i stort sett samma sätt som via FSK.
Kan inte se att användandet av JT65 enligt ovan skall gå att kritisera - såvida man inte satt sig in i "debatten" som CEW/DJ5HG m.fl. driver med K1JT - eller från de som behöver lite bränsle för att framhäva att "det var bättre förr med CW/HSCW".
 
Jag är absolut ingen expert på det här men har en något sånär klar uppfattning om vad som pågår (tror jag HI!)

Det känns också som att det är viktigt att hålla isär WSJT paketet i dom olika FSK 441 JT6M samt JT65 A B C enheterna.

Det du beskriver tycker jag känns helt OK och om vi tittar på Meteorscatter så har det gett rätt mycket aktivitet både på 6&2M. Jag kan inte se något problem med det.

(och dessutom är ju Meteor scatter starka signaler)

Problemet kommer när man går till EME och JT65B. Så länge man avkodar så pass signalstyrkor så att KV algoritmen (koetter/Vardy) sköter det hela så är det som avkodas helt rätt. (det bör vara det senario du beskriver, Men jag kan ha fel,,)

Nu görs anspråk att den algoritmen läser ner till -24dB i SSB bandbredd (från minnet nu,,) men då får man komma ihåg att programmet läser precis som en CW operatör på QSB toppar och då kan man ha varit uppe och sniffat på -20dB där en van CW operatör läser.

Så här långt tror jag många EME:rs är överens.

Alltså inget speciellt med JT65B mer än att dom som inte kan lära sig CW av någon anledning nu kan köra EME med hjälp av datorn.

Hade bara call3txt filen och deep search funktionen inte tillkommit så hade det nog inte blivit så mycket diskussioner och artiklar i Dubus mm som det varit senaste åren.



Det är sedan eländet börjar och man blandar in deep search CALL3TXT fil samt kortmeddelanden och publiken jublar vilka fantastiska QSO man gör med hjälp av info liggandes i datorn.

Inte nog med detta, det har vuxit en kultur ibland dom digitala utövarna att dessutom utbyta en massa information i chattrum som har skapat dåliga vanor och ses som fake qso av ett stort antal.

Så här ser många utövare på JT65B för tillfället men kanske man får anledning att tänka om någon gång i framtiden, vem vet?.

73 Håkan SM7WSJ

PS: CALL3TXT är en fil i programmet med alla kända operatörers signal och lokator.
 
Hej,

Jag läste Peters insändare och har tidigare läst lite om detta "problem".

Det var länge sedan man körde EME, då på 2m och endast CW.
Det var ju besvärligt men en fördel med CW är ju att jag med egna öron
hör och godkänner eller icke godkänner ett QSO, dvs jag har hört motstationen,
min egen signal samt korrekt rapport.

Kärnan är: Ett komplett QSO kräver mottagning av motstations och den egen signal
samt rapporten. Detta kan man "lätt" själv avgöra när man kör CW. Man hör
det man hör och är man osäker så har man inte hört något.

När man nu börjar använda ny teknik med dator till dator trafik så måste man
tillse att denna teknik gör detta dvs överför kompletta signaler och rapporter.
Man får inte börja förkorta informationen till en gissningslek.

Ett krav för ny teknik är att man som lyssnare skall kunna avlyssna radiotrafik
och kunna avkoda kompletta signaler och rapporter utan annan information
än den som kommer ur radion. Det är här jag har mina tvivel på nya tekniker.

Har idag inte satt mig in hur överföring sker i JT65 mfl. Det är då bra att andra
kritiskt granskar tekniken så den uppfyller kraven för att betraktas som
kompletta och korrekta QSO. Speciellt bör ju organsiationer som sätter upp
de här digital moderna på diplomlistor mm tillse att tekniken är till fylles.

Finns det någon sådan rapport att läsa? Från vem?
Det är ju många som godkänner JT65 mfl digital moder.

73 es undrande ULF/SM0LCB
 
kan bara referera till terrestrial kontakter...

ang. användandet på forum och reflektorer med "för mycket, ledande och för tidig information" vid QSO försök via WSJT och olika JT6 moder.
tycker själv detta är till stor del ett inlärningsproblem, många gör misstaget en gång men blir förhoppningsvis tillrättavisad (på ett vänligt sätt?) av en mer initierad motstation.
Sen - finns det säkert dom som inte uppfattar problemet (eller duckar helt) och kör vidare ett tag till......det finns en del mer eller mindre "svåra" parametrar i WSJT - förutom att enbart starta programmet och lyckat genomföra det första QSOet med goda signal marginaler.

Chat forum/kanaler borde vara ett lyft, men man kan ju undra var gränsen för informationsutbytet går. I praktiken är frekvensen redan accepterad(?) att överföra via chatten, sedan är det upp till respektive stationer att klara av informationsutbytet på utpekad frekvens (dvs. informatonsutbyte enligt gällande IARU region/contest regler).

Man kan väl anta(?) att JT6A-C inte klarar av att överföra ett callsign på de ytterst svaga signalnivåer som en del motstationer klipper in i QSO-data (vilket är en personlig reflektion efter att ha läst artiklarna i DUBUS 3/2007 samt i 4/2007 där Joe ocH Klaus agerat).

Schlugsatsen....?
WSJT (m.fl digitala applikationer) har en inlärningskurva och upphovsmannen har inte alltid kontroll på hur dess spridning och hur olika features kan användas globalt.....vilket gör att varje region (dvs. IARU) kommer att bli uppmärksammade förr eller senare när variationerna börjar synas.
Den här formen av "utveckling" är väl inte direkt unik vad gäller amatörradio - det finns ju inga initiala amatörradiostandards som skall formas innan "produktrelease". Istället formas nya moder och tekniker genom direkt användande och release av nya versioner. Detta kan kanske ge konstiga effekter när konsumentorienterade radioamatörer drar igång digitala mjukvaror som är långt ifrån konsumentanpassade i tron att tekniken blir bättre och bättre (utan att veta inom vilka rimliga gränser och steg teknikframstegen kan ske).

dax att avrunda....
 
Hej,


När man nu börjar använda ny teknik med dator till dator trafik så måste man
tillse att denna teknik gör detta dvs överför kompletta signaler och rapporter.
Man får inte börja förkorta informationen till en gissningslek.

Ett krav för ny teknik är att man som lyssnare skall kunna avlyssna radiotrafik
och kunna avkoda kompletta signaler och rapporter utan annan information
än den som kommer ur radion. Det är här jag har mina tvivel på nya tekniker.


Finns det någon sådan rapport att läsa? Från vem?
Det är ju många som godkänner JT65 mfl digital moder.

73 es undrande ULF/SM0LCB

Hej,

Rätt svåra bitar det här men jag försöker förklara efter bästa förmåga vad ett flertal har kommit fram till. (det finns rätt olika uppfattningar om deep search och vad den gör)

Man får inte glömma att det är många ibland oss som jublar över hur fantastiskt lätt det blivit med detta smarta verktyg och dom ser båda anrops signalerna på dataskärmen och menar att allt är OK.


Om du sätter ditt program i JT65B monitor läge så kan du inte få upp den informationen på skärmen som dom båda stationerna som försöker köra varandra får när signalerna är så låga som nere på deep search nivå. Om du däremot lurar programmet genom att skriva in dom båda stationernas uppgifter så kan du få fram decode.

Nere på deep search nivå så behöver inte alla bitarna i anropssignalerna tas emot för att presentera kompletta call på skärmen utan det räcker med ett antal bitar för att programmet ska hitta rätt call i datorn. (Det är ju hög sannolikhet att det är rätt)

Här tror jag vi har pudelns kärna i dom protester som varit mot deep search i JT65B.


Vad jag vet så är det någon organisation i VK som inte godkänner deep search QSO men ARRL har gladeligen delat ut DXCC till flera 144mhz stationer som nu rätt lätt lyckats få till ett antal länder sista åren.

Vilka som har godkänt dom här QSO:na och sagt att det här kan jämställas med ett CW/SSB qso där all information överförts över radiolänken vet jag inte men vi är nog än så länge lite tagna på sängen.

Det kan vara dags för var och en av dom radioamatörer som tycker det är kul med rekordförsök och topplistor att ta sig en funderare på vad man kan kräva av ett qso för att med all rätt kunna jämföra det med tidigare gjorda noteringar.

Det lär komma mer och ännu smartare sätt att få till ett QSO, Vilken hållning ska vi ha till nästa steg?.

73 Håkan SM7WSJ
 
.......Det lär komma mer och ännu smartare sätt att få till ett QSO, Vilken hållning ska vi ha till nästa steg?.

73 Håkan SM7WSJ

Det beror endast på de krav man behöver uppfylla.
Det lär finnas många olika kravställare beroende på vad hur/var man aktiverar sig.
En ny kravparagraf lär behövas i de befintliga regelverk som respektive kravställare använder sig av.

kravställare är kanske lite formellt uttryckt, men det finns ju t.ex Regionala Handböcker för VHF osv. samt vanliga testregler.
 
Vill bara lägga en synpunkt till denna debatt:
Håkan skrev "Det kan vara dags för var och en av dom radioamatörer som tycker det är kul med rekordförsök och topplistor att ta sig en funderare på vad man kan kräva av ett qso för att med all rätt kunna jämföra det med tidigare gjorda noteringar."

Det kommer aldrig att gå att jämföra nu och då. Utvecklingen (hmm kanske borde stå invecklingen) går vidare. Ingen vill tillbaka till nuvistorerna och OC22 i oscillatorn.
Vi får bättre LNA's fast mera "noise".
DS eller inte. Min uppfattning är densamma som alltid "båda signalerna samt rapport" ska
jag ha innan det skrivs i loggen. Jag har själv nästan kört mitt första och enda EME-qso men eftersom jag inte fick till det i datorn så står det inte i loggen. Om jag i efterhand spelar upp filerna så finns allt där men det fick jag inte fram vid själva "qso'et.
Så jag väntar fortfarande på #1. Har en mkt bättre stn nu så det borde gå direkt. Jag kan altså inte ens själv jämföra nu och då fast det bara rör sig om ett par år.
73 alla
Göran
 
Hej det kanske krävs ett litet inlägg här.
det kan ju vara så att alla inte har läst Peter 2CEW´s artikel i QTC.DS eller Depp search är inget annat än att programet letar i databasen efter trolig match och sedan presenterar datat.
Är det amatörradio? I så fall kan vi ju lika gärna använda skype, eller MSN.
En signal som inte är hörbar av den mänskliga hjärnan ställer jag mig väldigt tveksam till.
Det är lika med Nollkoll, men som sagt den som blir lycklig över att köra hårddisk QSOn får väl göra det. Men räkna det inte som ett riktigt QSO.
 
Back
Top