SSA remissvar till PTS

SM0BRF said:
Jag vet inte hur "smoothly read text" låter. Kanske som de scouter som var hemma hos mej i början av 70-talet? Jag hade då hembyggd utrustning, helt utan kompression eller ALC. Det kom nästan inte ut någon medeleffekt alls när dom talade trots att taltopparna "slog i taket".

/Roland
Click to expand...

Hela denna frågeställning uppkom i modulationsteorins barndom under 1920-talet när Bellbolaget på både teoretisk och empirisk väg studerade hur bärfrekvenssystem uppträder med olika former av signaler.

Man gjorde studier av hur stora amplitudfluktuationer som finns på både kort och lång sikl hos signalerna som uppträder i varje kanal och i summan av många kanaler. Man kom inte helt oväntat fram till att amplituddistributionen mellan topp- och medelvärden hos ett stort antal sammanlagrade kanaler närmar sig den som bandbegränsat vitt brus har, 13 dB, medan individuella kanaler låg i häraden 9-10 dB.

Saken blev av internationellt intresse när bärfrekvensförbindelserna började korsa nationsgränser och ITU:s telefontekniska utskott CCIF kom tidigt med rekommendationer för hur nivåplaner i bärfrekvenssystem skulle utformas för internationell samtrafik. Samma sak skedde inom radioområdet där CCIR gjorde studier av dimensioneringar för ISB och SSB-radiosystem. Resultaten av detta finns samlade i den ännu gångbara ITU-R Rekommendationen F.339.

Jag vill påstå att varje radioamatör som använder någon av emissionerna där topp-till-medelvärdesförhållandet överskrider ett (1) behöver ha en någorlunda klar bild av hur relationerna ser ut mellan PEP och andra effektmått.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Appropå vad BRF skrev om 70-talet; "....Jag hade då hembyggd utrustning, helt utan kompression eller ALC. Det kom nästan inte ut någon medeleffekt alls när dom talade trots att taltopparna "slog i taket".

Utdrag ut Televerkets Författningssamling Serie B:90 5 sept 1968;

"f) Med effekt hos amatörradiosändare förstås i dessa bestämmelser den likströmseffekt uppmätt enligt $ 8 mom. b vilken tillförs slutstegets anod eller annan motsvarande elektrod.

§ 8 mom b) Vid amatörradiosändare skall anordning finnas för effektens kontroll och uppmätning. Vid sändning med enkelt sidband får den till slutstegets anod eller motsvarande elektrod tillförda likströmseffektens indikerade maximalvärde aldrig överstiga de i mom. a angivna effektgränserna.

Anm. Om vid uppmätningen av denna effekt spännings-ström-metoden används, skall det använda strömmätinstrumentets tidskonstant ej överstiga 0,25 sekunder."

(I mom a. anges effektgränserna som var 500 W för A-certifikat, 75 W för B-certifikat samt 10 W för C-certifikat.)

TvTFS B:90 upphörde att gälla den 1 oktober 1994 då PTSFS 1994:5 utkom. I den föreskriften används begreppet "Max effekt" utan någon närmare förklaring.

I PTSFS 2007:4 hette det "Högsta effekt" men ingen annan förklaring.

I nu gällande föreskrifter PTSFS 2013:4 heter det; "Högsta effekt tillförd antennsystemet" vilket ju är lite tydligare än bara "Högsta effekt".

Så vi kan väl vara överens om att det här med "effekten" på våra sändare varit lite luddigt beskrivet allt sedan B:90 tid och att det nu åter blir tydligt genom införandet av PEP.

Jag undrar bara när vi skall höra på ringarna på 80 m "-Jag kör 100 PEP här till en G5RV." :D
 
Last edited:
Medeleffekten av tal är också språkrelaterad. Det sägs att det blev dåligt utnyttjande av kanalerna för fjärrtrafik i fjärran östern när flera skulle dela på samma kanaler. Jag minns att vi hade folk här från utvecklingsavdelningen från ett stort japanskt företag, som vi hade köpt in telefonsvarare ifrån i början av sjuttitalet. Det fanns en funktion som detekterade talet och kopplade ned om det blev tyst. Och det gjorde det hela tiden i Sverige. Det hade dom inte förutsett. I Japan var det inget avbrott i talet utan man "lät hela tiden".

/Roland
 
Televerkets effektdefinition för SSB i B:90 var i hög grad konkret och förankrad i verkligheten.
Den byggde i allt väsentligt på relationen mellan indikerad medeleffekt med högst 250 ms integrationstid och PEP.
Dessa kom i sin tur ur FCC:s regler som var i princip identiska.

Tidigare var det tillförd kontinuerlig medeleffekt som gällde när man körde CW och AM. I AM-fallet fick man köra 500 W likströmseffekt,
och i en typisk AM-sändare fick man då ut c:a 300 W bärvåg. Sedan medförde 100% distorsionsfri modulering att PEP kunde bli c:a 1200 W.

SSB medförde en högre "kommunikationseffektivitet" där man vann runt 8 dB jämfört med AM-fallet under genomsnittliga förhållanden,
men i gengäld så fick man ta med egenskaperna hos det instrument som visade medelvärdet av ineffekten.

Normala visarinstrument visar grovt räknat halva utslaget jämfört med toppvärdet när enveloppen hos talmodulationen läggs på,
så 500 W indikerat motsvarade c:a 1000 W toppvärde. Detta motsvarade kanske 600 W PEP ut från slutsteget, vilket var - 3 dB jämfört
med tillåten AM-PEP. Men med "SSB-vinsten" på 7-8 dB inräknade så hade man ändå c:a 5 dB tillgodo genom att använda SSB.
Detta ansåg Televerket vara "fair enough".

I England däremot var man mer strikt. Britterna var sedan länge begränsade till 150 W ineffekt,
och General Post Office, GPO, ville inte vika från detta.
Detta skulle innebära att SSB med 150 W maximalt indikerad ineffekt skulle vara c:a 3 dB missgynnat gentemot AM.
Efter ett "lobbyarbete" av RSGB i slutet av 50-talet hos GPO kom man fram till att effektgränsen för SSB istället skulle anges som PEP uteffekt, och nivån blev 400 W PEP som ungefär motsvarar den 100% AM-modulerade signal man får ut ur en högnivåmodulerad sändare med 150 W tillförd likströmseffekt.

GPO förutsatte att ett nästan tröghetsfritt instrument, som ett oscilloskop, användes vid mätningarna.

På den vägen är det.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
SM0AOM said:
Televerkets effektdefinition för SSB i B:90 var i hög grad konkret och förankrad i verkligheten.
Den byggde i allt väsentligt på relationen mellan indikerad medeleffekt med högst 250 ms integrationstid och PEP.
Dessa kom i sin tur ur FCC:s regler som var i princip identiska.
Click to expand...

Jag antar att denna metod kan benämnas P.I.P (Peak Indicated Power) ... ;)

Med tanke på att det allt sedan B:90 upphörde inte har angetts annat än högsta/maximala effekt - och det inte har framgått att någon medelvärdesbildning är tillåten - så bör man väl tolka det så att högsta momentant utsända effekt inte får (fick) överstiga 1kW.

Greger / SM7JKW
 
SM7JKW said:
Jag antar att denna metod kan benämnas P.I.P (Peak Indicated Power) ... ;)

Med tanke på att det allt sedan B:90 upphörde inte har angetts annat än högsta/maximala effekt - och det inte har framgått att någon medelvärdesbildning är tillåten - så bör man väl tolka det så att högsta momentant utsända effekt inte får (fick) överstiga 1kW.

Greger / SM7JKW
Click to expand...

Det trodde jag också.

Men för dryga 10 år sedan var jag närvarande på ett möte mellan PTS och SSA där frågeställningen togs upp.

På en direkt fråga meddelade PTS dåvarande amatörradiohandläggare att man inte ville specificera hur effektmåttet skulle anges,
"för att undvika tolkningstvister och diskussioner om toleranser".

Då blev min motfråga ifall effekter uppmätta med godtyckliga effektmätningsinstrument med godtyckliga tidskonstanter och godtyckliga toleranser vilka underskrider de värden som förekom i PTSFS skulle betraktas som
varande enligt reglerna. Och så ansågs det vara.

Jag kunde bara skaka på huvudet åt detta.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
SM0AOM said:
Det trodde jag också.

...
Click to expand...

Där ser man. Tala om gummiparagraf ... :eek:

Då får vi väl se fram emot kreativa lösningar som integrerar effektförstärkaren i antennsystemet. Aktiva sändarantenner är framtiden ... ;)

Greger / SM7JKW
 
SM7JKW said:
Där ser man. Tala om gummiparagraf ... :eek:
Click to expand...

Jag vill påstå att agerandet var typiskt för hela den "oreglerade tiden".

PTS följde minsta motståndets lag och SSA flyttade hela tiden fram sina positioner när motparten inte
visade något intresse av att driva frågorna.
Resonemanget om effektgränserna passade de som önskade köra hur stora effekter som helst som "hand i handske".

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Men det är väl bra att ESR tar ansvar och gör allt vad man kan för att effektgränserna skall följas.

Vi har ju så enorma problem med en massa svenska stationer som överbelastar frekvensbanden så ingen kommer fram.

För att inte tala om alla amatörradiostationers fysiska grannar som är helt blockarade i sin hemelektronik, som orsakas av alla som kör för hög effekt.

Detta är ju ett jätteproblem så någon frihet här kan vi absolut inte ha.

Det är tur vi har ESR som hjälper till och skärper upp reglerna åt oss.

Amatörradiohobbyn får absolut inte vara en hobby med för stor frihet för det är jättefarligt. Men här hjälper också ESR till att skärpa upp oss så att ingen tar ut svängarna och orsakar skada.

Landet håller på gå under av alla störningar som vi orsakar.

Det är verkligen tur vi har ESR som nu ringer på PTS alla klockor så de får upp ögonen på oss, om vilken stor fara vi håller på att bli.

;)
 
Last edited:
Per,

Din ironi känns lite avundsfullt futtig på något vis. Nog tror jag att du är så pass mycket tekniker att du begriper att om vi inte använder relevanta elektriska begrepp, hamnar vi i en gungfly fylld med surhål! Är det frihet för dig att använda helt felaktiga begrepp för att uttrycka toppeffekt, eller medeleffekt för den delen?

Om du oroar dig för rättsverkan av dessa mer korrekta begrepp, torde risken vara försumbar...

/Lasse
 
Inser man inte vad som är fördel för medlemmarna. Det vill säga mer frihet och mer svängrum, men istället motverkar och vill strama upp om "icke-problem". Ja då förstår vi direkt varför detta ESR-gäng inte platsar i den riksomfattande organisationen (SSA) som ombesörjer oss medlemmars intressen.

Det fungerar nämligen så att SSA skall verka för sina medlemmars intressen och motparten är PTS. Vår frihet och våra rättigheter beror på vad vår riksorganisation kan få PTS att godkänna.

Då kan väl vi för tusan inte ha en amatörradioförening som ESR som likt Polisen går PTS intressen och går emot SSA?

ESR skulle hålla sig till teknik och inget annat och om något skulle man verka för att ÖKA vår frihet.

Självklarheter för mig men tydligen inte för ESR-ledningen.
 
Det går inte att ta din argumentation och dina frihetsemotioner riktigt på allvar. I det lite längre perspektivet har nog amatörradiokollektivet allt att vinna på att uppträda kunnigt och korrekt, om vi inte vill förfalla till privatradiotrafik, med de begränsningar och den ofrihet det innebär!

Sedan, man kan inte riktigt jämställa en myndighet med en förhandlingsmotpart, typ fackförening kontra arbetsgivarorganisation. Det fungerar inte, och är inte tänkt att fungera på det viset.

Det vore väl i så fall ungefär som att försöka förhandla med polismyndigheten om att tillåta småstölder, då det gynnar det fattiga folket! ;)

/Lasse
 
Per/SM7YES said:
Inser man inte vad som är fördel för medlemmarna. Det vill säga mer frihet och mer svängrum, men istället motverkar och vill strama upp om "icke-problem".
Click to expand...

Power Abuse är enligt dig Per ett "icke problem"?

I den nischgrupp av radioamatörer som jag ofta spenderar min tid med (contesting) är effektmissbruk numera mer regel än undantag och innebär att exempelvis SSB-tester i Europa i princip blir omöjliga att köra effektivt (som RUN-station) om man inte fläskar på med 3,5 eller 10 kW.

Är det ett "icke problem"?

Om man som radioamatör med trovärdighet ska verka för att vi alla ska kunna samsas om ett frekvensspektrum är det nog så att man ibland får vara litet smart och inte kraxa efter "frihet och mer svängrum". Om alla har sådan egoistisk syn kommer våra band bli outhärdliga inom en snar framtid - om de inte redan är det för small pistols och de som inte tycker om att köra tester.

Jag talar i egenskap av oorganiserad amatör då jag inser att jag fortarande inte betalat medlemsskapet till ESR för 2014 ;)

73 de LRR, Mats
 
Last edited:
Jag menar bestämt att de som kör höga effekter inte är ett problem. De är så försvinnande få. De kör ute på ställen utan grannar.

De enda som blir störda är de som blir avundsjuka eller de som vill bevisa att de kan räkna. PTS bjuder helt medvetet på en effektgräns som inte är helt definitiv och det begriper nog vi flesta och vi borde tacka för det.

ESR (AOM) måste protestera och påpeka att det inte är korrekt och måste skärpas upp. Jag skulle vilja fråga AOM om varför du anser detta?
 
Mitt eget engagemang i saken grundar sig i följande skrivning i ITU-RR:

"25.7 § 4. The maximum power of amateur stations shall be fixed by the administrations concerned. (WRC-03)"

För att möjliggöra internationella jämförelser är det då bra att entydiga mått används, och i princip alla kulturländer använder PEP enligt professionell praxis.

Nu har det visat sig att den stora frihet under ansvar som avregleringen medfört inte fungerat i praktiken när SSA likt "bocken som trädgårdsmästare" tar de notoriska myglarnas och effektöverträdarnas parti. Deras 440 kr har samma värde i bokföringen som de som följer reglernas. Då återstår bara mer detaljstyrning, regler och förbud från PTS sida. Tyvärr.

Jag ser framför mig ett successivt återinförande av vad som stod i B:90, vilket förmodligen är den bästa lösningen nu när privatradioamatörerna numerärt håller på att ta över. Själv flydde jag till bandens telegrafidelar redan för mer än 10 år sedan.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Per/SM7YES said:
(y) Tummen upp! ;)
Click to expand...

Din tummen upp stimulerade mig... I kväll ska jag betala medlemsavgiften till ESR tack vare din påminnelse. 440 intjänade riksdaler från uteblivit SSA-medlemsskap detta år kan bekosta många års ESR-medlemsskap. :p

Nej Per... stör gör man på två sätt: Sina grannar (inom ett par hundra meters radie) och via jonosfären... Det första kan man korrigera genom att flytta till landet och ogenerat köra 25 kW och inte störa grannar som inte finns... Det andra är svårare att hantera, men om man tycker att andra radioamatörer inte är något att bry sig om, då fattar jag din syn på det hela.

Jag bryr mig mindre om min stockdumme granne som kör med polsk Preamp TV antenn under plåttaket.... än mina radiokompisar runt om i världen. Därför kör jag max 800 W och följer ryska effektgränserna. Må vara att jag tillhör en minoritet i Ryssland som resonerar så i contestsammanhang, men jag sover gott i alla fall då jag tittar på resultatlistorna.

73 de LRR, Mats
 
"och via jonosfären" eller via markvåg... för att förtydliga det hela litet.

Kom gärna på besök till Ryssland Per och lyssna på 80 meter en helgkväll (även utan contest). Då ska du se att det inte bara är grannarna ett par hundra meter bort som störs...

73 de LRR
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top