1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Dubbel balanserad coax-matning till min 450hm stege och Dipol

Discussion in 'Antenner och master' started by SA0BLI, Nov 27, 2010.

  1. SA0BLI

    SA0BLI Well-Known Member

    CBS de BLI

    Det är riktigt, tankarna på hur jag ska få ut så mycket som möjligt med begränsad PEP, i mitt fall 100 Watt, är allerstädes närvarande. Tycker också att i dessa tider med skyhöga och ökande elpriser så passar ett energioptimerat sändande väl in.
    Sen kan man ju inte förneka att det är en trevlig känsla att köra sina 100 Watt i ett QSO med en motstation som kör kanske en kilowatt, och man får en rapport på att man går fram 10-20 db över, samtidigt som motstationen inte orkar över 9:an. Har varit med om detta bla mot LA. Det är nog svårslaget när man får sådana rapporter, även om en viss försiktighet i jublandet är på sin plats, många faktorer kan ju påverka.

    73 de SA0BLI / Fredrik
     
  2. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Om man utgår från att förlusterna i transmissionsledningen uppträder primärt som resistiva förluster "I^2*R" i trådarna, vinner man ganska lite med att använda "twin-ax" eller parallellkopplade koaxkablar jämfört med en ensam RG-213. Vinsten uppträder om ledningen är mycket mer än 1/4 våglängd lång på de lägre amatörbanden.

    Det som man främst kan rekommendera om man vill ha ut så många som möjligt av sina "surt förvärvade wattar" är att montera sin antenn så högt som möjligt.

    Anledningen är att det finns skäl att anta att markförlusterna är dominerande i horisontella antennsystem som sitter lägre än 1/4 våglängd över marken, i synnerhet i stadsmiljöer där markens elektriska egenskaper kan vara mycket dåliga.

    Moderna fältförsök pekar i riktningen att skillnaden mellan en högt och lågt monterad dipol på 3,5 MHz kan uppgå till 8 - 10 dB, vilket är mycket mer än traditionell teori förutser.

    Om man skulle vinna 10 dB genom att sätta antennen högt, och sedan förlorar 2 dB genom ökade förluster i matningsledningen, är detta trots allt ett mycket gott byte.

    Slutligen skulle jag själv inte fästa något som helst avseende vid "S-meter rapporter", i synnerhet när oskicket att använda "pre-amp" även vid trafik på låga frekvenser kvällstid har blivit ganska utbrett.

    73/

    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  3. SM7PNV

    SM7PNV Well-Known Member

    I så fall blir nog rådet ändå att plocka bort stegen helt som någon påpekade i ett tidigare inlägg.


    När man läser din text så kommer jag till följande antagande:
    Du matar vad som kan vara en 50-70 ohms antenn (lite osäkerhet om den är en ren halvvågs dipol eller inte) med en 450 ohm stege och matar denna stege med en 50 coax som sedan terminernas i en tuner som matas av din rigg.

    Om detta antagande är korrekt så betyder det att stegen "förstör" ett antenn system som annars borde funka fint.
    Idag så har du antagligen en rejäl missanpassning.
    Denna missanpassning göra att både din nedgrävda coax och din stegmatning fungerar som antenn, spelar nog mindre roll vid mottagning men vid sändning så värmer du troligtvis upp marken med din missanpassade coax. Du har nog rätt rejäl stående våg på den som du inte ser pga av din tuner.

    Bort med stege och ersätt med 50 koax så kommer du:
    1. Bli av med dagens grova missanpassning.
      Kvar blir eventuell liten missanpassning eftersom antennen inte är exakt 50 ohm. Jag föreslår att du struntar i det och bara sätter en choke som föreslagits i tidigare inlägg som ser till att du inte får några antenn strömmar på koaxskärmen.
    2. Få en ren dipol antenn kvar som antagligen har bättre förutsättningar att få ut din effekt i luften.


    Slutgiltligen till din huvud fråga, kan man köra två koax som en stege. Ja borde funka men förutom svårigheten att få tag i koax med rätt impedans så vinner du nog inget med det.
    Den låga förlusten på en standard stege kommer du inte att få när du bygger med två koaxer, de har högre kapacitans och sämre dielctricum jämfört med än en stege med luft som dielectrikum.
    Och sen har du fortfarande inte löst problemet med missanpassningen mellan 450 ohms stege och 70 ohms antenn.
    Ovanstående gäller bara om min antaganden om din installation är korrekta.

    Det du skriver om att du misstänker att vatten kan bli stående i röret och att du därför är tveksam till att dra en stege i det tycker jag verkar vara en sund försiktighet.
    En koax bör inte påverkar av vatten i röret men en stege dränkt i vatten får troligtvis en helt annan impedans än den är beräknad för med medföljande missanpassning.
    Lite vattendroppar däremot spelar ingen roll. Enligt mina experiment spelar vatten bara en stor roll i att ändra dielektricitetskonstanten om det helt överbryggar två plattor i en kondensator (eller två ledningar i fallet med en stege)

    //Harry
     
  4. SA0BLI

    SA0BLI Well-Known Member

    Tack för ditt inlägg, Karl-Arne!

    Amatörradio är ju i hög grad det möjligas konst.
    Jag delar naturligtvis den självklara hållningen att satsa på optimal höjd för dipolen, då det ger den största utväxlingen i ökad signalvinst. Problemet är ju bara det att knappast några halvvågsdipoler för de fyra lägsta banden blir optimalt monterade utan i stället blir mer eller mindre rundstrålande. Jag har därför, i likhet med andra inbitna utövare av denna hobby, hissat och trimmat, hissat och trimmat, skiftat mellan olika träd och stolpar i olika väderstreck från huset för att få en acceptabel höjd på antennen och rimlig längd på feedern.
    I något läge har jag gått till extremer och grävt ner 70 meter low-loss coax till en enorm ask där jag har satt en Carolina Windom 160 med sina olika långa ben i passande utsträckning, på strax under 20 meters höjd. Allt detta för att först plocka "low-hanging fruits", dvs optimera antennhöjden.
    Vad gäller den signalrapportering som radioamatörer ägnar sig åt så är jag av den hållningen att den från teknisk synpunkt är irrelevant men att den fyller sin funktion som artighetsfras typ "i dag låter du bra/vilken vacker morgonstämma du fyller etern med...". Det finns ju ingen anledning att fästa avseende vid mätaravläsningar som gjorts av okalibrerade instrument med olika ingångsdämpning/förstärkning och där mätnoggrannheten är grov med helt olika principer för toppvärdes- resp medelvärdesmätning. Men som sagt, det är trevligt att höra en radioamatör i ett annat land säga att man ligger 20 db plus på hans S-meter och att man går fram fint. För övrigt har jag aldrig varit med om något QSO där motstationen haft samma rigg som jag, gjort samma val betr inkoppl/bortkoppling av pre-amp, samt i lugn och ro med mig utbytt dessa mätförutsättningar i avsikt att säkra någon objektiv uppfattning om vad vi egentligen håller på med. Dessa guldkorn är i dagens läge få i vår vaskpanna.

    73 de SA0BLI
     
    Last edited: Nov 28, 2010
  5. SA0BLI

    SA0BLI Well-Known Member

    Tack för ditt inlägg Harry

    Det var intressant så tillvida att du faktist har definierat testfallet åt mig!
    Jag har ju den korrigering jag gör på min tuner med nuvarande setup, dvs TX > MFJ 989D > RG 213 > 450 ohm stege > ren dipol.
    De korrigeringsvärden på tunern jag dokumenterat är 1,0 (Transmitter), 68,5 (Roller Inductor counter), 6,85 (Antenna).

    Om jag istället förlänger RG 213 upp till dipolen bör jag i alla fall få en rimlig föreställning om hur mycket missanpassning jag har "anpassat bort" genom att jämföra tunerns tre justeringar för detta alternativ.

    73 de SA0BLI
     
  6. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Hej alla.
    Här går vi runt varandra i fyrkantiga cirklar!

    Först, BLI de APQ. Jag är fortfarande nyfiken på följande frågor:
    a) Har du köpt eller tillverkat Alfa Delta antennen?
    b) varför 34 meter? (2 x 17 m)?
    c) 134 fot blir 40,8 meter
    d) siktar du bara på att använda antennen för 3.5/3.7-MHz?

    Om svaret är JA på sista frågan. Använd RG-213 från antenn till transceiver. Sätt på några ferritrör vid matningen. Har du plats - förläng antennen till 2 x 19 m. Kalla antennen för Delta Quebeck. Envisas du fortfarande med 34 meter - använd en obalanserad transmatch nere vid TX.
    PNV de APQ.
    BLIs missanpassade koax/bandkabel med högt SWR kommer INTE att fungera som antenn. Högt SWR och strålning från koax/öppen feederstege/bandkabel har INTE med varandra att göra. Vid måttligt eller högt SWR går fortfarande strömmarna åt var sitt håll och tar sådeles ut varandra. Högt SWR skapar oönskade additionsförluster.
    Vad menar du med att få tag i koax med rätt impedans? Idag finns på marknaden 50, 60 75 och 93 ohm (plus kanske några flera för bilradiomottagaren).
    Med dubbekkoax kan du få 100, 120, 150 och 186 ohm.

    FPD de APQ.
    Två - sida vid sida 50-ohms koaxkablar - bildar mycket riktigt en skärmad balanserad transmissionsledning på 100-ohm. Samma regler gäller för "enkla" koaxkablar - det gäller att ha ett SWR helst ej överstigande 2:1. Högt SWR betyder lika mycket här - otrevliga addionsförluster. Jag skulle kunna tänka mig att i undantagsfall mata en antenn med "dubbelkoax" om antennens matning låg i närheten av 100-ohms impedans. Detta om feedern - de två koaxkablarna - måste gå genom stuprännor, ventilationsrör, skorstenar etc.
    Jordtecknet uppe vid antennens matning har nog kommit till av misstag eller slentrian. Konstruktören vill nog bara påpeka att de två skärmarna skall sammankopplas vid antennens matningspunkt.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Nov 30, 2010
  7. SM5DXU

    SM5DXU Well-Known Member

    På mitt "remote" QTH använder jag en dubbeldipol för 3,5 och 7 MHz med mittpunkten 20 m upp i en mast (= så högt det går) och ändarna ungefär 10 resp. 15 m upp. Det är ute på landsbygden med vanlig ängsmark utanför husknuten. Jag har väl knappast något märkbart att vinna med att anstränga mig för att få ändarna ännu högre upp?

    Det enda "problem" jag stött på är att jag ibland inte hörs fastän motstationen gott och väl är "loud and clear". Den lokala störnivån är oftast under S1 (utan preamp), så en S5-signal bara dånar in ...

    / Göstha
     
  8. SA0BLI

    SA0BLI Well-Known Member

    APQ de BLI:
    Tack för dina rader.
    Här är mina svar på dina frågor:
    a) Jag har köpt Alfa Delta antennen
    b) Den är 40,8 meter (2 x 20,4 m), 34 meter var ett skrivfel)
    c) Den är mkt riktigt 134 fot = 40,8 meter
    d) Jag kommer att använda antennen för 3.7-MHz

    Detta är förutsättningarna, som jag kör på nu. Tilläggas kan att feeder koaxen från shacket (RG 213) är exakt 20 meter lång, stegen 10 meter, och att dipolen är centermatad.

    73 de SA0BLI / Fredrik
     
  9. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BLI de APQ.
    Hej igen. Men då är ju saken klar. Mata din 2 x 20 m dipol med RG-213 hela vägen.
    Om du bara kör SSB på 3.7-MHz bör du förkorta antennen till 2 x 19 m.

    73 o. lycka till
    Bengt SM6APQ
     
  10. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Visst! Eller om du absolut vill använda stege, kanske av viktskäl, förläng den så att den blir en elektrisk halvvåg för 80m. Den kommer då att upprepa den impedans som är i antennens matningspunkt. Då kan du ansluta din RG-213 mot stegen utan ytterligare tillägg av SVF och förluster.

    73/Lasse
     
  11. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BLI, BDZ de APQ.
    Ja det är riktigt att man sparar vikt om man gör en elektrisk halvvåg av bandkabeln.
    Med .88 i våghastighet (antar, gissar) blir bandkabeln 17.9 meter lång. Plats?.
    Men, inom parentes sagt, tycker jag det är vansinnigt att bara utnyttja 40 meter tråd till endast ETT AMATÖRBAND!

    73
    Bengt SM6APQ
     
  12. SA0BLI

    SA0BLI Well-Known Member

    APQ de BLI
    Vikten är en faktor, men AD 80 dipolen är mycket kraftigt byggd, och ska tåla 2000 watt (!), så om jag straffar den lite bör det gå.

    Jag är ju lyckligt lottad och har rejält med utrymme i trädgården, så jag har satsat på dedikerade antenner:

    CW 160 för 160, 80, 40 och 30 m, (CW, telefoni, samt AM)
    G5RV för 20 meter (CW och telefoni)
    AD 80 för 80 meter (telefoni)
    Fanfare 1/2 GP för 88-107 Mhz (FM)
    Comet 5/8 GP för 116-134 Mhz (VHF och lite FM)

    73 de SA0BLI
     
    Last edited: Nov 29, 2010
  13. SM7PNV

    SM7PNV Well-Known Member

    Vilken skön blandning du har med riggar och mätinstrument i 19 tums rack.
    Ser ut som ett riktigt mysigt tillhåll!
     
  14. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Ja, det ser ut som en variant av BC348 längst upp på hyllan.

    En reflektion på Karl-Arnes inlägg.
    Att vara så fokuserad på mataren som jag varit på sistone är ju aningens enögt!
    Kan man höja antennen från 10 m till 20 meter så har man uppenbarligen åtskilligt att vinna på minskade markförluster. Det kanske inte ger 8-10 db på 80 metersbandet men på de övriga banden kan det uppenbarligen betyda en hel del. Enklare förlängda belysningsstolpar i tomthörnen vore kanske en idé.
    Det är kanske läge att analysera vad som ger mest db-vinst per investeringskrona!
    Här råder fortfarande snöskottningsläge pga av mera blåst och snö! Hård press på latmasken!
    Tore SM7CBS
     
    Last edited: Nov 29, 2010
  15. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BLI de APQ.
    Mina hemmagjorda antenner tål säkert 10 kW om jag matar med koaxialkabel eller feederstege avsedd för denna effekkt!
    Jag tolkar din användning av G5RV - 3 halvvågor på 14-MHz - att du önskar en horisontell rundstrålande antenn för 20 meter?
    En bättre lösning är då att använda sig av 2 x 10 m - helvågsdipol - med benen vinklade i 90 grader. Då erhålles ett strålningsdiagram som ser ut som två "8" vinklade och resultatet blir nästan en fyrkant utan några utpräglade nollzoner. Mata med öppen feedersteg/bandkabel. Nere vid transmatchen kan du installera en 1/4 stub som är kortsluten och jordad. Då får du antennen "likströmsjordad". Detta påverkar inte antennens SWR eller prestanda.
    Var har du köpt AD-antennen?

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Nov 30, 2010
  16. SA0BLI

    SA0BLI Well-Known Member

    APQ de BLI

    Jag köpte antennen från DX-Supply, Sollentuna. Den är tillverkad av Alpha Delta Communications, Manchester, Kentucky, USA och har benämningen DX-80, 3,5-30 MHz. Pris ca 700kr från DX-Supplys stånd på Loppisen i Haninge.

    73 de SA0BLI / Fredrik
     
  17. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Mitt radioshack

    BLI de APQ.
    Hej. Eftersom du skickade en bild på din radiostation är det på sin plats att ge dig två bilder på mitt shack inklusive beskrivning.
    Racket längst till vänster - uppifrån och ner:
    Transmatch typ "T" med rullspole.
    Smal plåt. Manuel bygling för rombantenn. Möjliggör att utnyttja rombantennen i verkstaden.
    Monitoscope. "Sniffar" antennsignalen från sändaren. Bra hjälp vid avstämning slutsteg och lätt att ställa in rätt mikrofongain.
    Antennväxlingspanel. Kan välja upp till 11 antenner. Läge 11 = transceivrarna bortkopplade och kortslutna ingångar. Läge 10 = 50-ohm konstantenn via koax i pannrummet. Innehåller oxo en VSWR-meter som indikerar FORW och REF på separata instrument. Frekvensoberoende. (Hemmagjord)
    Nästa rack:
    Överst 13.8 v 30 Amp. nätaggregat. Hembygge.
    Antennväxel för separat ingång på Transceiverns mottagningsingång. Möjliggör att sända och ta emot på samma antenn eller sända på t ex log.per. ant (hemmagjord) och ta emot med separat loop.ant. Panelen innehåller oxo en passiv splitter (hemmagjord) som möjliggör att fördela antennsignalen till två transceivrar utan att märkbart påverka signal/brus-förhållandet. (hemmagjord.
    Manöverpanel för Ham-M rotor inklusive rund storcirkelkarta. (hemmagjord).
    Yaesutransceiver FT-1000.
    Nästa rack:
    IC-706 i hemmagjod chassieenhet inklusive SWR meter.
    Kenwood 940. Panelen innehåller oxo en pulsare som går in på mik-ledningen och underlättar avstämning utan att anstränga slutröret.
    Nästa rack.
    Slutsteg. Kan användas för hela hf-området. Separat Pi-filter på ingången. SWR meter på ingången som indikerar att transceiverns 50-ohm omvandlas till stegets ingångsimpedans.
    Separat Högspänningsnätagg. i annat rum! Fläkten i annat rum. Leds in med a/c slang till rörsockelln.
    Övrigt: bordskivan täckt av tjock glasskiva. Under glasskivan finns storcirkelkarta, telefonlistor, tabeller, ITUs alloccation of call sign etc.
    Lägg oxo märke till att mikronfonsladden - spiral - kommer från taket viket gör att man aldrig behöver lägga ifrån sig mikrofonen vid lyssning. Inga sladdar (ormbo) på bordet.

    That´s all folks

    73
    Bengt SM6APQ
     

    Attached Files:

    Last edited: Dec 1, 2010
  18. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    CQ de APQ.
    Tillägg till mina två bilder.
    All s k "kringutrustning" till stationen har jag själv konstruerat - tänkt ut - och är hemmabyggt.
    Det enda som är inköpt är de tre transceivrarna. Innan jag inhandlat dessa har jag bett firman (Sundsvall) att modifiera apparaterna. Yaesu 1000 mp har extra BNC-kontakter på baksidan samt en utgång som ger +12 volt innan det inbyggda S/M reläet aktiveras av PTT eller VOX.
    Dessa 12 v styr via en transistor flera vakumrelä i mitt PA. Detta för att undvika s k hot-switching av antennreläet i slutsteget. Inom parentes sagt är det en skam att inte herrar japaner har kunnat implementerat så enkla saker i sina "riskokare". Detta kunde enkelt åstakommas i mjukvaran...
    Som sagt vad, fabrikanterna snavar på målsnöret...
    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Dec 2, 2010
  19. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BLI de APQ.
    Ännu en fråga om DX 80 antennen inköpt för c:a 700 kr, 40,8 m lång. Har den traps eller är det bara en 40.8 meter tråd delad på mitten med en centerisolator försedd med SO-239 (PL-hona)?
    Förlåt att jag är nyfiken!

    73
    Bengt SM6APQ
     
  20. SA0BLI

    SA0BLI Well-Known Member

    APQ de BLI
    Fint shack, och imponerande vad man kan åstadkomma med egna förverkligade ideer = Hemmabygge!
    Dina frågor:
    DX 80 Antennen är en fullängds centermatad dipol utan traps med en centerisolator av AD:s fabrikat med dels en PL-hona och dels M6 fästbultar med mutter/brickor för anslutning av ex stege.

    73 de SA0BLI / Fredrik
     

Share This Page