Elektronik med förutbestämd livslängd?

>>>"På min tid byggde vi rejäla hus som skulle hålla i hundratals år.
Nuförtiden har dom datorer som räknar ut hur svagt man kan bygga utan att de ramlar ihop."

Mitt i prick!

Jag kan varmt rekommendera Husbyggnad I och II av Otar Hökenberg utgiven av AB Nordiska Bokförlaget Erdhem & Co 1947, totalt 1600 sidor som behandlar hur man bygger rejäla hus - sådana som står kvar än idag. Bra böcker för den händige egnahemsägaren - som inte är tappad bakom en vagn eller sysslar med kontorsarbete.

/Bengt
 
Det är tom värre än så. Man har gjort undersökningar där man borrat i takbjälkarna i medeltida kyrkor och konstaterat att trots att träet är nära tusen år gammalt finns inga spår av fukt, mögel eller annat ohälsosamt i dessa gamla byggnader. Redan på tusentalet kunde byggmästarna sina saker. Idag har jag en bekant som har ett hus med "helputsad" fasad. Utan luftspalt. Med fuktskador. Det finns ett försäkringsbolag för sådant, men det ägs av husfabrikanterna och bolagets uppgift är att i görligaste mån blockera eventuella skadeståndsanspråk. Vid fuktskador ersätts endast ett litet område runt det provborrningshål som gjorts för att utröna skadans omfattning. Mao: Skall man få en hel fasad bytt måste man bevisa att hela fasaden är skadad genom att borra som en schweizerost. Just nu överväger husägarna någon sorts grupptalan mot byggaren. Att bygga om/reparera blir inte billigt...
 
SM6GXV skrev:
Appropå självförstörande elektronik: Det rör sig förmodligen om den ljuskänsliga trumman i skrivaren. De är ofta försedda med ett inbyggt räkneverk som räknar mängden kopior/utskrifter och när en bortre gräns passerats måste den bytas.

Nej, det var i mitt fall en bläckstråleskrivare från Epson, som hade denna "finess". Märket förekommer, naturligtvis inte längre i vårt hus, förutom en nålskrivare från 1979, som jag har sparat på vinden.

Å andra sidan pensionerade jag just en HP 4L laserskrivare från 1994. Det gick inte längre att få tonerkassetter till den. Men den tillverkades före det att HP beslöt att det var "konsumentprodukter" de skulle ägna sig åt. Jag har också en fungerande Canon BJ-10, som är något äldre.

Vem var det som sa att det inte var bättre förr?

Kjell
 
Intressant att fler såg programmet.
Jag tänkte att snart öppnas en tråd här om saken, och så hände.
Men tänk på att saken härstammar från 40 talet och från Västerlandet.
Ta exemplet nylonstrumpor som var sås tarka att na bogserade en bil med ett par.
Kemisterna fick bakläxa och var tvugna att göra sämre.

Ofta är det ett större utveckligsarbete att göra en kvalitet som verkligen skall gå sönder efter en viss tid.
Och det krävs jättestora företag.

Men samtidigt måste vi ju ändå inse att saken ger oss en utveckling.
Annars skulle vi sitta och försöka köra radio med 40 talare. SET-19 etc.
Roligt i och för sig.

Mobiltelefoner skulle inte ens finnas i fantasin, utan Televerktes bakelittelefön skulle duga fint i hundra år till.

Vi skulle få fotografera med film än.

Datorn skulle max ha 30 MB HD.

Men visst blir man förbannand på saker som går sönder.

Nej ICOM utvecklar inte på detta vis, de är alltför litet företag för att ge sig på sådant.
Jag tror att utvecklingsarbetet skulle fördubblas om man skulle få fram en säker livslängdsbegränsning.
Däremot finns risk att man köper färdiga saker av underleveranser, CPU kretsar, LCD:er av stora företag som har sådant tänk.
Saken är flertydig och svår.

Strumpor som går sönder efter två användningar. SKIT!

Jag tror det finns fall där man trott sig konstruera för lång livslängd, men har misslyckats.

Ser vi på RA-200 så var den robust och har säkert inga livslängdsbegränsningar.
Annat än eleketronrör kondingar och metallens oxidering, kugghjulslitage, glödlampor vars glödtråd ahr planerad livslängd.

Jag tror inte på att proffsradio var byggda med tanke på att aldrig nå livslängdsgränsen. I så fall hade man aldrig stoppat in öppna kontaktytor som oxiderar av luften.
Oxid är bestämda livslängdens bästa vän.
Liskom solens strålning.

Men ändå är det nog människans fåfänga som går med på detta och köper nya saker bara för att de har en ny färg och fler megapixlar, teorins bästa vän.

Någon hade en nålskrivare på vinden, varför använder du inte den?

de
FPD


F
 
En svårighet är att veta vad man egentligen köper. Man kanske inte tänker att lågfriktionsmotor betyder underdimensionerade kolvar och bristfälligt smörjsystem. Eller att roofingfilter betyder att man tagit bort första MF. Lyckan för ekonomerna är ju i princip att få folk att betala extra för att man tar bort nåt eller åtminstone försämrar det. Inte sällan kan man även åberopa att man gör det i miljöns namn.

Man tappar tron.....
 
SM4FPD, du är helt fel ute och blandar ihop äpplen och päron om du tror att begränsad livslängd på en produkt är lika med att befrämja utveckling, naturen själv är uppbyggd av det motsatta vilket konstaterades av Darwin.

Antropologen H. Spencer myntade begreppet "Survival of the fittest" för den Darwinistiska förklaringsmodellen som faktiskt kan appliceras på annat än naturens strävan efter optimala lösningar. I detta fall skulle jag vilja införa en ny variant av modellen som vi kan kalla "Produktdarwinism".

I denna, liksom i Darwins grundprincip så sker ett naturligt urval utifrån en tävlan mellan individuella företeelser, e.g. organismer men byt ut det mot elektronikprodukter för att passa detta forum och denna tråd, och tänk istället utifrån denna utgångspunkt.

Då skulle ditt sätt att resonera omedelbart förpassa de produkter du räknade upp till soptunnan såsom varande blindspår i utvecklingen. I själva verket sker utvecklingen idag inte i kvalitativa avseenden utan strikt kapitalistiska, om du nu kan stå ut med det uttrycket. Förresten jag byter till det moderna "marknadsanpassade" HI

Den marknadsanpassade utvecklingen väljer inte det som är bäst utan istället det som är lönsamt att kränga till konsumenterna. Alltså gäller inte "Survival of the fittest" utan "Survival of the profitable". Eftersom marknaden fungerar som en kinkig 3-åring betyder det oftast kortsiktighet. Hela den här tråden är ett uttryck av bestörtning från tekniskt kunniga som tydligt ser igenom den gigantiska bluffen som marknadsanpassningen innebär. Lönsamheten blir kortsiktigt klart bättre om man säljer enorma mängder billig skit än bra produkter som visserligen är dyrare men håller längre.

Skulle vi nu istället följa den föreslagna produktdarwinistiska modellen så skulle vi få produkter som var lönsamma långsiktigt, inte bara för konsumenten, utan även för samhället och för världen. Utvecklingen skulle följa linjen att uppgradera då det finns behov av prestandaförbättring, inte för att skiten vi köpt plötsligt säckar ihop därför att man "livstidsoptimerat" med enda avsikt att sälja på oss ännu mer skit.

/Lasse
PS. Notera att jag inte nämnt Icom en enda gång. DS. :rolleyes:
 
SM4RNA, en gång stod jag i en fiskebutik och betraktade förundrat två modeller av det engelska prestigemärket Hardys flugfiskerullar. Den ena rullen hade en funktion med ett kugghjul och en fjäder som gjorde att det blev ett knarrande läte när linan löpte ut. Sådant oväsen är inget för mig.

Jag tog en titt på den andra varianten av samma rulle som var identisk med den första förutom att den saknade kugghjulet och fjädern, märkligt nog var den rullen var mycket dyrare. Det blev inget rullköp eftersom jag inte kunde förlika mig med logiken i ovanstående.

/Lasse
 
SM4FPD said:
Jag tror inte på att proffsradio var byggda med tanke på att aldrig nå livslängdsgränsen.
Click to expand...

Det här har du nog fått om "bakfoten".

Professionell materiel byggs efter specifikationer, där man anger eftersträvad tillgänglighet eller MTBF. Dessa värden är givetvis anpassade efter vad apparaterna ska användas till.

Om en leverantör skriver på ett kontrakt där vederbörande får böta dryga pengar ifall inte tillgänglighetskraven uppfylls är han ganska dum om han medvetet skulle försämra grejorna, utan material och metoder väljs så att man med rejäl marginal överträffar de utlovade siffrorna.

Är det dessutom så att köparna håller ihop, som t.ex. när det gäller avionik, är det ännu större anledning att hålla uppe kvaliteten. Annars blir det snabbt "slutsålt" i den branschen.

Man gör givetvis avvägningar så att man inte riskerar att sitta med materiel som är helt omodern men fullt fungerande.

Just avionikbranschen har på ett elegant sätt lyckats undvika detta genom att konstruera efter gemensamma specifikationer, ARINC Characteristics, vilka är relativt "tidlösa". Så länge som en enhet uppfyller de operationella kraven och passar i "racken" är det egalt om den är t.ex. 3 månader, 3 år eller 30 år gammal.

När det gäller konsumentprodukter så är pressen inte lika hård.

Det blir inte samma konsekvenser på liv och död när konsumentprodukter går sönder, och konsumenterna är betydligt mer lättledda än de professionella inköparna och systembyggarna. Samma krav på tillgänglighet behöver inte ställas på de produkterna.

Trots detta håller amatörradiomateriel alldeles för länge sett ur producenternas perspektiv. En orsak torde vara användningsprofilen, där man kanske bara använder apparaterna i drift några procent under deras totala livslängd.

Det är sannolikt omöjligt på något enkelt sätt att låta tillverkarnas önskedrömmar om transceivrar som skulle gå sönder hårdvarumässigt av sig själva gå i uppfyllelse, utan lösningen på det får nog sökas i inbyggd programvara och tidsbegränsad "support".

Skulle YaeComWood tillsammans kunna hitta på ett sätt att få radioamatörerna att bli beroende av programvarufunktionalitet som bygger på sluten källkod (i analogi med Micro$oft Window$) ligger vägen öppen till att göra samma sak med amatörradiomateriel som med PC-datorer och mobiltelefoner.

Det är "bara" att göra så att vitala delar av funktionaliteten blir beroende av support som efter behag kan göras både dyrbar och tidsbegränsad.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
SM3ZBB, observera att jag spekulerade vad gäller utveckling och begränsad, eller bestämd livslängd. Spekulerade om huruvida det gagnar utveckling av ny teknik, ny utvecklng, nya metoder nya processer etc. Spekulerade i avsikt att driva fram en debatt.
Så nåt om bakfoten har jag inte utan ser det hela brett.
Visst är naturen förträfflig när det gäller hållbarhet. Och visst var Darwin en stor sak för mänsligheten!!!!!!
Nog borde ekonomerna lära sig mer om hur naturen funkar, men girigheten är en starkare kraft.
Åtminstone borde ekonomerna gå en rejäl kurs i reglerteknik och signalbehandling. Innan de "sätts ut"...

Att jag nämnde ICOM beror mest på att det brukar komma som ett brev på posten inlägg för att konfrontera mig där. lite ironi där......

Nej KA att proffrsradio skulle vara undantaget besgränsad eller bestämd livslängd tror ja inte ett dugg på.
Möjligen kunde man se försök till livslängdsförlängning, men branchen är för liten, eller var för liten för att styra åt endera riktningen överhuvudtaget.
Man bemödade sig inte ens att finna fram kondingar med lång livslängd, sådana fanns men användes inte i många fall.
Eleketronrör däremot byggdes liksom glödlampoer med tanke på bestämd livslängd, särskilt om man ser på dess kotakter och rörhållare.
Vem som helst skulle förstå att dessa prylar till stor del bestämde livslängden. Ändå användes sådana delar, både i träradion och plåtradion.
Och nog ligger det tusentals sk proffsradio trasiga i garagen hos radioamatörer som tror de skall få tid "sen" att driftsätta dem.
Hur många har INTE bytt avkopplingskondingar i BC-348, RA-200 radion som inte skulle lida av bestämd livslängd.
Hur många har inte fått skrota en proffsplåtradio där till och med kugghjul fjädrar, smörjfett gått hädan för livslängdsbegränsningens religion.

Vad jag menar är att kanske inte själva utvecklingen och tillverkningen av proffsradion, plåtradion hade någon tanke på viss livslängd, de hade inte resurser att tänka så, utan vi skall nog skylla på komponenttillverkarna som ju var stora och gjorde samma delar till träradion, en betydligt större marknad.
Med tankle på att en sk proffsradio kunde kosta en halv miljon med dagens penningvärde är det underligt att den gick sönder och krävde oändliga reservdelslager och underhållsorganisationer.

Dock kan jag till viss del hålla med om att det byggdes proffsradio som skulle kunna använda 24 h per dygn i många år. Ändå var det inte ens kullager i VFO:n i alla konstruktioner. Träradion kördes någon timme per dygn, Men miljön, damm och åldring tog ändå ut sin rätt. Inga sjkydd mot sådant finns varken i proffsgrejer som familjeradion.

MTBF funkade aldrig enligt mitt sätt att se. En teoretisk konstruktion som har övergetts.

Jag och många har skrotat "proffesionella mätinstrument" i stora mängder, avsedda för "oändlig livslängd" fulla med de dyraste förgyllda kontakter, trots det oändligt med glappkontakter och enda nyttan är skrotning.

Nyare konstruktioner med CPU, frånvaro av relän lägre temperatur, ja det där som utvecklingen har gett oss ger oxo längre livslängd och mindre eller ingen underhåll.

Nu är det blyfritt lödtenn som bestämmer stor del av livslängden, vad har lagstiftaren (EU) med saken att göra? Vill politikerna att bestämd livslängd skall gälla? De vet mycket väl vad som händer och låter det ske. Och undantag finns för viss försvarseleketronik.

Dock är det väl framtiden som är det viktiga i saken.
Snart är TV, mobiltelefon, I-paddor, bilar, cyklar, grästrimmer, högtryckstvätt och datorer en form av månadskostnad, istället för en livsinvestering.

Ta bara texten i manualen till en högtryckstvätt: "ej avsedd för yrkesbruk", det betyder med klartext att om du använder prylen kommer den att gå sönder.



de
FPD
 
FPD skrev; "Nyare konstruktioner med CPU, frånvaro av relän lägre temperatur, ja det där som utvecklingen har gett oss ger oxo längre livslängd och mindre eller ingen underhåll."
----

Kanske det...

När de moderna instrumenten/radioapparaterna tappar minnet eller de fabriksprogrammerade undividberoende parametrarna försvunnit så har supporten för produkten för länge sedan upphört. Redan nu skrotas mängder av proffsinstrument ut just p g a sådana småfel. Mycket beroende på att tillverkarna naturligtvis vill sälja nya apparater. En del apparater kan visserligen repareras med kostnaderna på reservdelar och reparationer är valda så att det inte skall bli allt för attraktivt att hålla liv i det "gamla."

Den som vill vara helt framtidssäker bör satsa på litet äldre analog utrustning men som i gengäld kräver kunskap att reparera. Relevant för oss som sysslar med elektronik som hobby. Mindre relevant för företagen som ju alltid kan fördela ut kostnaderna på sina lättledda och blåögda kunder.

Den radioamatör utan tillräckliga radiotekniska kunskaper och som ännu inte genomskådat hur verkligen utanför skygglapparna ser ut ligger risigt till i en tänkt framtid.

/Bengt
 
Gentlemen,

Försök till sammanfattning:

Jag minns särskilt ett avsnitt av Kalle Anka i min barndom. En av knattarna går framför bilen med ett förstoringsglas riktat mot marken. En text i rutan förklarar: "Vägen blir allt otydligare".

Stödd på detta exempel ur vårt gemensamma kulturarv slår det mig plötsligt, att gränsen mellan tekniska landvinningar och ekonomiska grundstötningar uppenbarligen också blir allt svårare att urskilja.

73,
Rolf
SM5MX
 
Last edited:
Med anledning av Bengt EQL:s senaste inlägg så menar jag att detta betyder i framtiden, att vi knappast kan köpa lösvirke, kondingar motstånd och transistorer.
vad Bengt menar är att vi redan nu bör förse oss med en rejäl junkbox....
Om vi nu till varje pris skall försöka hålla de apparater med oändlig livslängd levande i framtiden. Delar som åldras av tidens tand bör då förslutas luftätt eller frysas in.

Jag tror för övrigt att trådens namn med eleketronik som exempel är ganska marginell, fenoment är ännu tydligare på andra varor, kläder, möbler, fordon, cyklar, gräsklippare, vitvaror (ej lakan utan tvätt kyl o frys) radiotelefoner, vapen, kläder igen, bilar, mat, köksutrustning, kafekokare, färg, bilvårdsmaterial som bilvax, andra kemtekniska produkter, leksaker i synnerhet är en stor marknad och kan inte ärvas, utan MÅSTE gå södder först, strömförsörjning, som batterier och laddningsbara sådana, är i synnerhet utsatta för planerad livslängd, och så vidare.
Jag menar oxo att kemi är lättare att utveckla för planerat åldrande. Och mer accepterat.

de
Roy
 
Roy, Det som kommer att ske i framtiden är att en allt större andel av befolkningen kommer att växa upp med tummen mitt i handen och bli allt mer beroende av en allt mindre grupp människor som lär sig arbeta med händerna och dessutom inser att kunskap är A och O för att kunna navigera rätt på den smala vägen som Knatte, Fnatte eller om det var Tjatte letade efter med sitt förstoringsglas när MX var ung.

Komponenter för den experimenterande radioamatören kommer att finnas att få tag på länge än. Ingen ko på isen där inte. Det är nog bara de mest lättledda konsumenterna som kommer att få det riktigt tufft då de hamnat i käkarna på de stora drakarna som äter upp allt i deras väg i syfte att tjäna ännu mer pengar och skapa sig ännu mer makt över de tappade själarna.

/Bengt
 
SM4FPD skrev:
Att jag nämnde ICOM beror mest på att det brukar komma som ett brev på posten inlägg för att konfrontera mig där. lite ironi där......
Click to expand...

Jag hoppas du tog mitt PS som skrivet med humor och inte som mobbing. Ibland fungerar man som en tennisspelare, får man en lämplig serve är det oemotståndligt att smasha. :)

/Lasse
 
SM4FPD said:
Att jag nämnde ICOM beror mest på att det brukar komma som ett brev på posten inlägg för att konfrontera mig där. lite ironi där......
Click to expand...

Men nog är det väl så att Icom begränsar livslängden på apparater för amerikanska kunder som därmed även får betala ett lägre pris? Jag tänker då på valet av sämre kondensatorer i de amerikanska versionerna..
 
Skräckexemplet är den gula (och fina) borrmaskin/skruvdragare model DeWalt. Både batterierna har blivit odugliga efter c:a 2 års sparsam användning.
Det lönar sig inte att köpa nya svindyra batterier. Det är billigare att köpa en ny borrmaskin vilket jag och grannen (snickare) gör och delar på var sitt batteri.
Skandal.

73
Bengt SM6APQ
 
APQ.

Det där känner jag igen i mina handapparater. Fullt fungerande med det som krävs för modernt användande. NFM och Subtoner och allt. Batterierna är nu dåliga och det finns inga nya att köpa. Det sista batterierna jag köpte när de såldes ut, hade inte ens full kapacitet när jag fick hem dem. De hade nog legat i lager för länge.

För mig som kör sparsamt med handapparat så känns det inte lönt att handla nån ny. Det blir en hög som med mobiltelefonerna...

de Anders SM4RNA
 
Jag har en gammal IC-2SE handjagare med det makalösa BP90 som är något så fantastiskt som ett batteripack avsett för lösa R6-batterier. Bestyckas med fördel med NiMh-ackar av eget val som laddas med en smart laddare som är snäll mot batterierna.
BP90 är förmodligen en alldeles usel produkt om tillverkarens ekonomer får bestämma eftersom de inte får sälja några egna dyra batteripackar. Mycket riktigt verkar den här typen av batteripack vara utdöende av någon mystisk anledning (ekonomen segrade över ingenjören).

Rekord på dåligt batteri var till en MacBookPro laptop där batteriet inte ens höll ett år. När jag väl lyckades hitta kvittot var garantitiden över och ersättning vägrades. Här var det frågan om ett STENDÖTT batteri.

Något som verkar ha plågat elektronikindustrin är annars dåliga elektrolyter. Den som är lite händig kan återuppliva mängder av platteve/bildskärmar, nätaggregat och så vidare. Ofta kan felsökningen klaras av med blotta ögat, svullna elektrolyter byts och liket lever igen.

73 de SM4UKE
 
SM4FPD said:
MTBF funkade aldrig enligt mitt sätt att se. En teoretisk konstruktion som har övergetts.
Click to expand...

Jag vill protestera å det bestämdaste mot detta påstående.

Bergreppet MTBF är i högsta grad förankrat i verkligheten, och är ett resultat
av en vetenskaplig syn på tillförlitlighetsfrågor.

Denna syn kommer sig av att man under efterkrigstiden kom att studera grunderna för hur materiel åldras och förslits.

Flygindustrin var tidigt ute i dessa frågor, och sedan när missiler och rymdraketer blev aktuella så krävdes ett sammanhållet grepp på saken.
Militära specialister utarbetade tabeller för felutfall som funktion av driftförhållanden, som sammanfattades i MIL-HDBK-217 som fortfarande är en av de viktigaste källorna.

Framstående ingenjörer och statistiker inom branschen kom att utarbeta standardverket "Reliablity Engineering" vars första utgåva kom 1964.

I detta formaliserades en matematisk-statistisk bild av egenskaperna hos hela system ur tillförlitlighetssynpunkt, vilket möjliggjort bl.a. säkert trafikflyg och bemannade rymdfärder.

MTBF är en viktig parameter i upphandlingsspecifikationer för system där
säkerhet, tillgänglighet och underhållskostnader är prioriterade.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top