Funderingar kring förminskad Delta loop för 80m

SA3BYC

Well-Known Member
Har lite kring Delta Loop för 80 m bandet. Skulle vara väldigt tacksam för några kommentarer från er som sitter inne med erfarenhet av sådana. Har exprimenterat lite med en DL för 40 m, längd 43 m och en hemlindad 4:1 balun. Fungerat jättebra och så fort värmen kommer så skall dipolen ner och en DL permanentas.

Det här gör ju att man blir sugen på att göra en DL för 80 m också, kör Inv-V dipol idag. Har testat att stämma av 40 m DL på 80 m, men den fungerar sämre än Inv-V'n. Borde vara lätt att sätta upp en DL för 80 m tycker man då, men men det blir problem med storleken. Visserligen har jag rätt gott om plats, men det blir ändå praktiska problem med måtten.

Alltså skulle jag vilja korta ner en DL för 80 m lite grand, vill ha den resonant på ca 3.725 MHz. Har tuner, men skulle vilja ha så bra SWR som möjligt direkt. Skulle man kunna tänka sig att istället för en 1/1 vågl göra t.ex 5/8 och få ner benlängden lite? eller kanske någon annan multipel?

Dra dit en spole säger någon då, men det skulle jag helst vilja undvika om det går. Har fått för mig att ju enklare dess bättre.

I värsta fall så får jag bara slänga upp något och prova mig fram. Har tyvärr ingen antennanalysator, så det blir i så fall trial/error metoden :) Måttstocken blir att försöka "slå" Inv-V dipolen.

Då undrar vän av ordningen; skall du köra inom Skandinavien/Europa, eller kör du för Dx? Där blir det svårt, kör ju en del test och då är det första alternativet. Fast nu börjar det bli roligare och roligare att försöka köra lite DX. Men fokus skall nog ändå ligga på första alternativet om det har betydelse för diskussionen.

Obs! hade jag bara haft en match som klarade stege så vore det säkert bästa lösningen. Men det har jag inte, så i förutsättningarna ligger att mata den med koax.

Tacksam för lite goda råd :)

73 de Johan

Ps. om någon tycker jag borde titta lite på vertikalantenner, så blir det nästa steg. Just nu ligger fokus på Delta loopar.
 
Last edited:
BYC de APQ

Alltså skulle jag vilja korta ner en DL för 80 m lite grand, vill ha den resonant på ca 3.725 MHz. Har tuner, men skulle vilja ha så bra SWR som möjligt direkt. Skulle man kunna tänka sig att istället för en 1/1 vågl göra t.ex 5/8 och få ner benlängden lite? eller kanske någon annan multipel?


"I dina kläder" skulle jag gjort så här:

1. Strunta i "exakta" längder.
2. Gör loopen så stor som omständigheterna tillåter.
3. Tillverka loopen så att den innesluter så stor yta som möjligt.
4. Eftersom du inte har en riktig balanserad tuner, blir det svårt att mata loopen med bandkabel eller öppen stege. Mata därför loopen med koax, helst RG-213.
5. Du kan aldrig få ett "bra SWR" där loopen inte är i resonans. Det gäller i ditt fall speciellt på frekvenser under 7 MHz. Vissa längder på koaxen kan däremot ge en "gynnsammare" impedans i nederändan som förhoppningsvis "accepteras" av tunern.

Råd:
Bygg en balanserad tuner med så stor dynamik som möjligt. Då kan du mata loopen med bandkabel/stege och du får ett bättre antennsystem.

Baluner, i alla former, hör ej hemma i denna anläggning.

Good luck, You Going To Need It!

73
Bengt
SM6APQ
 
Last edited:
Det mesta som Bengt / APQ skriver är sunt. Balundiskussionen har hanterats i annan tråd ;)

Bandkabel verkar inte helt optimal, har sett flera rapporter om att de är benägna att dra till sig både fukt och föroreningar vilket ger en sämre prestanda, dessa problem har inte en välgjord stege.

En lösning på storleken är att på något sätt öppna loopen 180 grader ut, i mitten. Du får då en halo istället, en sorts halvvågsdipol som är vanlig på VHF. Problemet är att det blir väldigt höga spänningar mellan ändarna och jag har hittills inte sett någon vettig lösning på det problemet.
 
Last edited:
Tack till er båda (-APQ, -KBW) Jo, så som Bengt skriver skulle jag ju egentligen göra. Men då känns det som att jag bygger en "vanlig" Delta loop som jag kan köra på flera band.

Men det är egentligen inte det jag är ute efter, jag vill ha en monobands Delta för just 80 m. Struntar i dom andra banden, det fixar jag med andra trådar och pinnar :) Imbillar mig att en Delta loop borde vara effektivare än min Inv-V för just 80 m. Följdfråga; om jag går ifrån idealet med en helvågs loop, blir den då så mycket sämre att Inv-V'n ändå är bättre.

Eller också så får det sluta med att jag försöker få upp ett mastsegment till så jag klarar att få in en helvågs 80 m loop på tomten. Jag är dock livrädd för att skjuta upp mer än 12-14 m med tanke på mina minst sagt elaka vind och snöförhållanden här på Skutkanten :)

Få se om ni, eller någon annan, har några synpunkter på ovanstående, eller ytterligare tips.

Tack så här långt i alla fall!

/J
 
Det mesta som Bengt / APQ skriver är sunt. Balundiskussionen har hanterats i annan tråd ;)

Bandkabel verkar inte helt optimal, har sett flera rapporter om att de är benägna att dra till sig både fukt och föroreningar vilket ger en sämre prestanda, dessa problem har inte en välgjord stege.

Jag använder ALDRIG bandkabel - bara hemmagjorda stegar. Att jag ändå nämner bandkabel beror på att folk drar sig för att bygga stegar.
En lösning på storleken är att på något sätt öppna loopen 180 grader ut, i mitten. Du får då en halo istället, en sorts halvvågsdipol som är vanlig på VHF. Problemet är att det blir väldigt höga spänningar mellan ändarna och jag har hittills inte sett någon vettig lösning på det problemet.

Enligt min mening vinner man ingenting på att öppna loopen. Dessutom förlorar man en viktig fördel nämligen att kunna jorda symmetripunkten!


73
Bengt
SM6APQ
 
Det mesta som Bengt / APQ skriver är sunt. Balundiskussionen har hanterats i annan tråd ;)

Ja baluner i alla former har inget här att göra. Möjligen kan man installera en choke-balun - i detta fallet en "koaxspole" upprullad på en c:a 100 mm avloppsrör för att få en hygglig balansering på systemet.

73
Bengt
SM6APQ
 
Det mesta som Bengt / APQ skriver är sunt. Balundiskussionen har hanterats i annan tråd ;)

Ja baluner i alla former har inget här att göra. Möjligen kan man installera en choke-balun - i detta fallet en "koaxspole" upprullad på en c:a 100 mm avloppsrör för att få en hygglig balansering på systemet.

73
Bengt
SM6APQ

Som jag ser det så har ingen ännu motbevisat mitt påstående att det inte är någon större skillnad mellan den enkla choken och 4:1 balunen som Guanella tog fram, men som sagt det har redan diskuterats!

Använder man en sådan så spelar det ingen roll om man har en öppen antenn då en sådan balun är effektivt kortsluten, DC-mässigt.


Nämnde att Bandkabel inte är lyckad P.G.A fukt, här är en länk. Om man inte orkar tröska hela dokumentet så finns det en tabell på slutet med mätvärden. När det gäller föroreningar vittnade en amatör här på ham.se om hur mycket bättre kabeln blev efter en maskindisk.
 
Last edited:
Har lite kring Delta Loop för 80 m bandet. Skulle vara väldigt tacksam för några kommentarer från er som sitter inne med erfarenhet av sådana. Har exprimenterat lite med en DL för 40 m, längd 43 m och en hemlindad 4:1 balun. Fungerat jättebra och så fort värmen kommer så skall dipolen ner och en DL permanentas.

Det här gör ju att man blir sugen på att göra en DL för 80 m också, kör Inv-V dipol idag. Har testat att stämma av 40 m DL på 80 m, men den fungerar sämre än Inv-V'n. Borde vara lätt att sätta upp en DL för 80 m tycker man då, men men det blir problem med storleken. Visserligen har jag rätt gott om plats, men det blir ändå praktiska problem med måtten.

Alltså skulle jag vilja korta ner en DL för 80 m lite grand, vill ha den resonant på ca 3.725 MHz. Har tuner, men skulle vilja ha så bra SWR som möjligt direkt. Skulle man kunna tänka sig att istället för en 1/1 vågl göra t.ex 5/8 och få ner benlängden lite? eller kanske någon annan multipel?

Dra dit en spole säger någon då, men det skulle jag helst vilja undvika om det går. Har fått för mig att ju enklare dess bättre.

I värsta fall så får jag bara slänga upp något och prova mig fram. Har tyvärr ingen antennanalysator, så det blir i så fall trial/error metoden :) Måttstocken blir att försöka "slå" Inv-V dipolen.

Då undrar vän av ordningen; skall du köra inom Skandinavien/Europa, eller kör du för Dx? Där blir det svårt, kör ju en del test och då är det första alternativet. Fast nu börjar det bli roligare och roligare att försöka köra lite DX. Men fokus skall nog ändå ligga på första alternativet om det har betydelse för diskussionen.

Obs! hade jag bara haft en match som klarade stege så vore det säkert bästa lösningen. Men det har jag inte, så i förutsättningarna ligger att mata den med koax.

Tacksam för lite goda råd :)

73 de Johan

Ps. om någon tycker jag borde titta lite på vertikalantenner, så blir det nästa steg. Just nu ligger fokus på Delta loopar.
När jag läste detta kom jag att tänka på en artikel jag läst i HAM-radio på 1970-talet. Om "top loaded delta loop.
Jag hittade detta på nätet:
The W1DTV top-loaded delta loop
Antenna articles, page 2 - F6ARC
Det går ut på att man "top loadar" en mindre deltaloop med ett horisontellt element i toppen, vinkelrätt mot loopens yta.
73 dé Rolf
 

Som jag ser det så har ingen ännu motbevisat mitt påstående att det inte är någon större skillnad mellan den enkla choken och 4:1 balunen som Guanella tog fram, men som sagt det har redan diskuterats!

Använder man en sådan så spelar det ingen roll om man har en öppen antenn då en sådan balun är effektivt kortsluten, DC-mässigt.

KBW de APQ
Med risk för att jag missupfattat ditt inlägg vill jag ändå kommentera följande:

Om du med en "enkel choke" syftar på en common mode sådan tycker jag att man kan betrakta den som en drossel som förhindrar common mode strömmar att nå effektkällan (TX). Denna choke transformerar inte impedansen varken upp eller ner. En 4:1 balun transformerar 50 ohm till 200 ohm. En sådan balun har enligt min mening ingenting att göra här om man inte med säkerhet vet att feederns nederända presenterar 200 ohm. Detta kan den med största sannolikhet inte göra i ett multibandsystem.

Du skriver vidare om en "öppen antenn" och DC-mässig kortslutning. Förmodar att du syftar på från tidigare inlägg i denna tråd då du nämnde att man kunde öppna en loop i symmetripunkten och förse öppningen med en isolator. Detta ändrar "loopens" egenskaper helt och hållet. Det blir också helt olika impedanser i matningspunkten. Du skriver att man inte förlorar DC-kortslutningen om man använder 4:1 balun när balunen åstakommer en kortslutning. Fullständigt korrekt men DC-kortslutningen är inget självändamål! Med en "sann" loop får vi en DC-kortslutning som en bonus och ännu viktigare en möjlighet att direktjorda symmetripunkten men detta är inte huvudsyftet för att vi bygger en loop.

En mycket viktig egenskap hos en "sann" loop är impedansen i matningspunkten. Enligt de mätningar jag varit med om pekar resultatet från c:a 40 ohm, på de lägsta frekvenserna, upp till c:a 450 ohm på högre delen av HF området plus naturligtvis reaktanser, kapacitiva resp. indultiva där loopen inte är i resonans. Naturligtvis beror resultatet på höjd över mark etc, men den relativt låga impedansen med en måttlig variation av 1:10 gör den lite lättare att stämma av jämfört med en "öppen" loop som där impedansvariationerna är mycket högre.

Hoppas att jag nu inte har missförstått dig.

73
Bengt
SM6APQ
 

Nämnde att Bandkabel inte är lyckad P.G.A fukt, här är en länk. Om man inte orkar tröska hela dokumentet så finns det en tabell på slutet med mätvärden. När det gäller föroreningar vittnade en amatör här på ham.se om hur mycket bättre kabeln blev efter en maskindisk.




KBW de APQ.
Hej igen. Jo jag har plöjt igenom det intressanta (länk) dokumentet. Tagit ut satsdelarna, hi. Jo det är helt sant som han skriver - bandkabel 300 eller 450 ohm har jag själv betraktat som nödlösningar och bara använt när jag opererat på tillfälliga QTH i Afrika eller Mellersta Östern. Här hemma gäller stegar konstruerade av 7-trådiga kopparlinor isolerade med "pinnar" av teflon.
Det han säger om "riktiga" antenntuners vs kompakta sådana med ferriringar ock kombinerade med baluner håller jag också med om. Med risk för att bli tjatig har jag "predikat" om detta på andra trådar i HAM.SE, men det kan inte upprepas tillräckligt många gånger!

Men, jag tycker nog ändå att 450 ohms bandkabel har sitt berättigande för den som fort vill åstakomma en "multibandlösning", provisoriskt eller som på försök.

73
Bengt
SM6APQ
 
Last edited:
Alltså skulle jag vilja korta ner en DL för 80 m lite grand, vill ha den resonant på ca 3.725 MHz. Har tuner, men skulle vilja ha så bra SWR som möjligt direkt. Skulle man kunna tänka sig att istället för en 1/1 vågl göra t.ex 5/8 och få ner benlängden lite? eller kanske någon annan multipel?

Hur långa ben kan du acceptera?
Avser du att montera loopen horisontellt?

En horisontell loop med laststubbar i hörnen sänker resonansfrekvensen.
Om du anger ett maxmått så kan jag simulera fram längden på dessa stubbar.

/Micke
 
Tack för all input, jobbat så kommentarer har dröjt. Här kommer det i alla fall ...

-KBW: intressanta kommentarer och råd. Skall tänka igenom min syn på balunen och fundera lite där :) Finns ju en hel del att läsa och försöka förstå i andra trådar.

-GUJ: länkarna satt fint, en av dem hade jag missat så den smakade bra. Skall fundera lite kring WBØAOF's 80 meter pyramid antenn, den verkar vass. Sett en liknande konstruktion i en annan artikel, men det var bara en lyssnarantenn, Beverage ersättare.

-APQ: alltid intressant att läsa dina kommentarer. Ofta begriper jag inte hälften, men vartefter så begriper jag mer och mer ...

-GLD: Tack för erbjudande Micke! Först av allt så måste jag montera looparna mer eller mindre vertikalt. Som tomten ser ut så tror jag att dom kommer att sloopa ca 45o, 80 resp. 40 m looparna utgår från varsin mast på ca 12-14 m.

Hur långa ben jag kan acceptera? svårt att säga, men jag tror inte det kommer att funka med laststubbar. Nu på vintern så isas allt ner på nolltid och sedan tar vinden tag ... Designen måste vara så "ren" och utan onödiga trådar och finesser som möjligt. Som exempel kan jag nämna att jag häromdagen skakade av snö och is från DL trådarna som sitter uppe nu. Efter en natts blåst och snöande, relativt milt väder, så bygger det på centimeter tjockt på tråden ...

Tack i alla fall för erbjudandet, jag ber att få återkomma.

-EKM: ibland är världen liten :) bara för någon dag sedan så fick jag en länk till hela boken som du skickade länk på. Jag hade inte hunnit till kapitel 10, men får hoppa dit direkt nu och läsa på.

Som sagt Tack alla för bra kommentarer och uppslag att läsa vidare. Nu skall jag tänka till och dra upp en plan för vidare experiment :) Förarbetet är ju halva nöjet om inte annat.

/Johan

Ps. Sedan jag skrev ovanstående har jag läst artikeln om WBØAOF's 80 meter pyramid antenn lite mer. Det verkar vara en väldigt intressant konstruktion som jag gärna skulle vilja läsa mer om. Informationen i artikeln är ju inte så där väldigt heltäckande, tyvärr, mest bara skissen att utgå ifrån.

Har Googlat och letat, men väldigt väldigt lite att hitta om den. Är det någon som har någon länk eller någon artikel sparad kring denna antenn att dela med sig av?
 
Last edited:
Hej, Johan.
Artikeln från EKM är bra. Kolla särskilt på figur 10.21. Där har du vertikal polarisation och en någoot förkortad loop. Borde gå betydligt bättre än en inv vee, om det är långväga stationer du vill få kontakt med.
Sture
 
Hej, Johan.
Artikeln från EKM är bra. Kolla särskilt på figur 10.21. Där har du vertikal polarisation och en någoot förkortad loop. Borde gå betydligt bättre än en inv vee, om det är långväga stationer du vill få kontakt med.
Sture

Hej Sture!
Jo det är bara att jag är så kluven vad gäller målet med antennen. Kör ju mest contest, men också lite DX och då skulle man vilja ha en omkopplare med några olika steg:

1. Kanon inom Sverige (SSA månadstest)
2. Klarar hela Europa och en bra bit Österut (Eu test etc.)
3. DX, för test långt borta (USA, Pacific) och så förstås för vanligt DX körande ...

Är jag lite för krävande kanske ... hi hi

/Johan
 
Är nog svårt att täcka in allt det där med bara en antenn. Som exempel kan jag nämna
att när det gäller 80m är en lågt hängande dipol, lågt menar jag 15-20m upp, bättre än
en 1/4 wl vertikal upp till ca 400 km ut men sen tar vertikalen över. För mej som befinner
mig i ena ändan på landet kan jag klara mej med en vertikal men för dej som bor lite
mer i mitten blir det på ett annat sätt, om man nu vill/måste vara stark inom en 400 km
radie. Personligen är jag bara intresserad av att köra DX och är ändå absolut nog stark
200 km bort. Grundregel är nog att man kan aldrig ha för många antenner, ju fler desto
bättre.
 
-GLD: Tack för erbjudande Micke! Först av allt så måste jag montera looparna mer eller mindre vertikalt. Som tomten ser ut så tror jag att dom kommer att sloopa ca 45o, 80 resp. 40 m looparna utgår från varsin mast på ca 12-14 m.

Hur långa ben jag kan acceptera? svårt att säga, men jag tror inte det kommer att funka med laststubbar. Nu på vintern så isas allt ner på nolltid och sedan tar vinden tag ... Designen måste vara så "ren" och utan onödiga trådar och finesser som möjligt. Som exempel kan jag nämna att jag häromdagen skakade av snö och is från DL trådarna som sitter uppe nu. Efter en natts blåst och snöande, relativt milt väder, så bygger det på centimeter tjockt på tråden ...

Tack i alla fall för erbjudandet, jag ber att få återkomma.

Min reflektion på dina önskemål....
Loopen ska vara mindre än en hel våglängd.
Den ska vara fri från både stubbar och spolar.
Den ska ändå vara i resonans på 80m.:confused:

Det du önskar är inte förenligt med verkligheten.:cool:


Om du nu har möjligheten att sätta upp två lutande loopar för 40m så kan dom enkelt med ett relä kombineras till en pyramidantenn för 80m.


/Micke
 
Om man inte tycker om stubbar eller spolar kan man ansluta trådar i de högimpediva hörnen och sänka resonansfrekvensen. Jag har sett exempel på detta, men hittar dom inte vid ett besök i "biblioteket" och jag minns inte hur stor effekten var. Kanske går att hitta med google.
 
Vad har jag för möjlighet att sätta upp, till kostnad av vad och den fysiska närheten (montera) ?? Jobba utifrån det!! Jag kan linda upp 80m koppartråd på handloven och spola ned i toaletten och stämma av, men till vilken nytta! En antenndjävel ska sitta monterad i ett fritt utrymme, uppe i luften, och varför inte en halvvågsdipol som är matad på mitten. Och i det fall en kvarts dB eller en halv är så döviktig så bör man i första hand se över sin feeder. Att ta alla band på en tråd kan bli jobbigt oavsett form, baluner,feedrar. Gör som det behagar och återkoppla gärna era resultat. - Jag ser fram emot alla antennprojekt och resultat.
Jag jobbar mest med dipolantenner, vertikalt och horisontalt, men kanske en loop i framtiden och kommer aldrig acceptera en SWR över 1:1,5
 
Back
Top