Kan en 90 graders böj på stegen påverka balansen?

[SM7CBS]

Detta tråd har jag publicerat på SSA.SE också men jag upplever att de flesta "experterna" häller till här så jag ställer samma fråga här.

I nästan all litteratur om stegmatare berättas om vikten att den ska dras rakt.
I en annan tråd här på forumet som heter Stegmatad dipol skapad ev SA6AQP berättade jag om hur jag matar mina antenner.
Då blev jag klar över att min matare av quaden har 3 st 90 graders böjar och en 180 gradig ögla med ca 1 meters diameter.
Den är alltså i högsta grad dragen mot alla rekommendationer.
Jag har en matchbox som har utmärkt balanserad utgång både med avseende på fas och ström kollad mot konstlast.
Men den ovan flerfaldigt vinklade mataren ansluten till matcboxen kan jag konstatera att balansen fortfarande är utmärkt.
En stegmatare som är i balans strålar ju inte och då borde det inte vara kritiskt att böja och vinkla den så länge man tänker på symmetrin.
Eller kan balansen variera längs en stege?
Det borde inte vara möjligt med tanke på definitionen: Vektorsumman ska vara noll för att balans ska råda.
Skulle den avvika i något läge längs stegen så måste den ju kompenseras av en vektorsumma med motriktad tecken längs stegen om balans ska råda längst ned på stegen.
Kommentarer?
Tore SM7CBS

 

[SM0KBW]

På den tiden man använde bandkabel till TV-antenner så har jag för mig att man
var rekomenderad att ha en minsta radie för böjar. Det var väl inte för impedansen
utan att det kunde stråla vid för snäva böjar - och på det sättet öka förlusterna.

Har läst någonstans att det är bra om stegen är lätt vriden runt sin egen axel.
Motivet skulle vara att eventuella fasfel då jämnar ut sig.

mvh
Bengt / KBW

 

[SM6APQ]

CBS, KBW de APQ
Man bör alltid sträva efter att hålla en öppen transmissionsledning så rak som möjligt och symmetrisk till jord och andra ledande föremål - vilket inte i alla lägen är möjligt.
Nödvändiga "böjar" bör göras "mjuka" och med så stor diameter som möjligt. Det är riktigt att man kommersiella installationer "skruvade" transmissionsledningen. Jag tror orsaken var att få bättre symmetri till jord och ofta undvika "överhöring" till andra transmissionsledningar. På kommersiella fasta- och kuststationer såg man ofta flera öppna transmissionsledningar hundratals meter långa uppburna av stolplinjer "otäckt" nära varandra. Då var alla transmissionsledningarna "skruvade", en skruvning på var tionde meter - om jag inte minns fel.
Om en av trådarna i öppen feederstege befinner sig i närheten av ett ledande föremål kommer en ström att induceras i föremålet. Detta innebär att den trådens ström förändras. Då blir strömmarna i de bägge ledarna inte lika och E och H-fälten kommer inte att ta ut varandra helt, vilket resulterar i att man erhåller oönskad (mer eller mindre) strålning från feedern.
73
Bengt SM6APQ

 

[SM7CBS]

Jag kanske var otydlig i min beskrivning....ledningsdragningen är inte gjord för att undvika metalliska föremål utan för att få en hyfsad ledningsdragning. Det finns alltså inga metalliska föremål i närheten av stegmataren.

Du KBW menar är att en för snäv böj skulle generera obalans. För det är ju en förutsättning för att stegen ska börja stråla?
Om man tittar strikt teoretiskt på frågan så blir min undran ändå: Varför skulle obalans uppstå därför att man böjer stegen, snävt eller mjukt? Under förutsättning att man bibehåller symmetrin?

I praktiken har råder knappast alls balans vid något tillfälle i en stegmatare och det kanske är skälet till att man rekommenderar att för säkerhets skull dra stegen rakt och undvika böjar för att minska risken för obalans.

Men det hjälper väl ändå inte? En obalans (stor eller liten) förändras väl inte för att man böjer mataren. Möjligen impedansen (glesare mellan trådar) men den påverkar väl knappast balansen.
Balansen har ju att göra med ström- och fasläget längs mataren alldeles oavsett impedansens förändringar längs mataren.
Varför skulle ström- och fasläge förändras för att man gör en böj på stegmataren?

Man kan ju tänka sig att att det uppstår en viss påverkan/koppling mellan ledningsparen på ömse sidor av en 90 gradig böj. Men påverkan bör ju i så fall bli lika i vardera ledaren..alltså ingen förändring i balansen under förutsättning att symmetrin bibehålls förstås.
Möjligen kan förlusten öka något pga koppling i en 90 gradig böj.

Drar man huvuddelen av mataren under ena delen av en t ex en dipol får jag naturligtvis obalans men det är inte den situationen jag tänker på.

Om man mäter fram god balans vid matchboxens utgång så borde balansen gälla vidare längs hela mataren? Eller kan balansen vara olika på olika ställen längs mataren??
Utan att det finns någon yttre påverkan av metalliska föremål eller dylikt.

Ju mer jag tänker på detta så undrar jag om vi är offer för en gammal myt?
Vad är det jag har missat?

 

[SM7CBS]

Kan man tänka sig att det blir tätare mellan "vektorerna" på insidan av en böj än på utsidan och att vektorsumman därmed förändras alltmer från noll och strålning uppstår?
Vad säger vetenskapen? Håller den modellen?
Det skulle i så fall betyda att om jag gör 2 st 90 gradiga svängar på olika ställen längs stegen åt vardera hållet så skulle obalanserna ta ut varandra och inte märkas vid kollmätning vid matchboxen? Håller det resonemanget?

 

[SM3BDZ]

Du KBW menar är att en för snäv böj skulle generera obalans. För det är ju en förutsättning för att stegen ska börja stråla?
Om man tittar strikt teoretiskt på frågan så blir min undran ändå: Varför skulle obalans uppstå därför att man böjer stegen, snävt eller mjukt? Under förutsättning att man bibehåller symmetrin?

I praktiken har råder knappast alls balans vid något tillfälle i en stegmatare och det kanske är skälet till att man rekommenderar att för säkerhets skull dra stegen rakt och undvika böjar för att minska risken för obalans.

Jo...hmm...mnja...

Det är intressant att du tar upp detta och i ett vetgirigt perspektiv, Tore!
Det är ju så att vi alltid har hört dessa rekommendationer, att det inte får vara för snäva böjar, att stegen måste hänga vertikalt etc. Det flesta av oss har kanske bara accepterat detta utan vidare fundering och gjort så gott vi kunnat med våra installationer.

Symmetri är ju av godo i detta fall och något vi bör eftersträva. Dock är väl själva kärnfrågan varför det skulle uppstå osymmetri vid, och på grund av, en 90 graders böj på en stege!? Och varför skulle en stege som hänger snett, i säg 45 grader, vara mer utsatt för obalans? Jag förutsätter då att omgivande metalliska föremål inte finns och spelar in. Jag är tveksam till att det skulle vara så. Även med metallstrukturer i stegens närhet är det inte tvärsäkert att obalans uppstår, såvida inte strukturen inte är mycket närmare den ena ledaren i stegen.


Jag försöker bena ut andra stycket i citatet ovan, som vid en första anblick tycks ha en anstrykning av tautologi.

"I praktiken har råder knappast alls balans vid något tillfälle i en stegmatare och det kanske är skälet till att man rekommenderar att för säkerhets skull dra stegen rakt och undvika böjar för att minska risken för obalans. "

Menar du då att alla stegar i praktiken termineras med en obalanserad last och att det därför, redan från början råder obalans längs transmissionsledningen, alldeles oavsett hur perfekt den är dragen? Då skulle man ju kunna tänka sig att stegen, som då strålar, skulle bli mer "lättpåverkad".

Det är intressant att rent tekniskt filosofera runt dessa förhållanden, även om det nog i praktiken kanske inte har någon avgörande betydelse.

Kan vi känna en svag doft av mytbildning här?

73/Lasse

Tillägg:

"Kan man tänka sig att det blir tätare mellan "vektorerna" på insidan av en böj än på utsidan och att vektorsumman därmed förändras alltmer från noll och strålning uppstår?"

Jag förstår inte riktigt vad du menar med "täthet mellan vektorerna". Vektorerna representerar ju fas och amplitud. Hur skulle dessa kunna ha olika riktning och längd på ut respektive insidan av en böj i samma punkt på ledarna?

 

[SM6APQ]

CBS, BDZ de APQ
Hej stegböjare!
Det är alltid svårt att förklara saker och ting när man inte sitter bredvid varandra med papper och penna till hands.
En stege kan böjas på två sätt.
Låt oss anta en trädgårdsstege gjord av trä. Låt oss vidare anta att den ligger på gräsmattan i nord/sydlig riktning.
Den kan då böjas;
a) stegen böjs (bryts) på mitten så att den "nordliga" delen pekar rakt upp mot himlen.

b) stegen böjs i 90 grader så att den nordliga delen pekar mot öst. (Stegen befinner sig fortfarande på marken). Detta innebär att det ben som från början låg i öster måste förkortas - eller den stolpe som låg i väster måste förlängas för att stegens ben efter böjning "hålls samman".

Beväpnad med dessa påstående går vi vidare och "spårar" in på transmissionsledningar.

Om feederstegen böjs enligt alt. "a" blir det en "bump" i impedansen men krökningen kommer INTE att förorsaka obalans i feedern.

Om stegen böjs enligt alt. "b" kan obalans uppkomma p g a att de ingående trådarna nu inte är lika långa. Troligen resulterar det också en "bump" i impedansen.

Min personliga erfarenhet av antenner och tillhörande transmissionsledningar är att man vid planering och installation alltid skall vara så noggrann som möjligt. Om inte alla villkor kan uppfyllas till 100 % får man acceptera detta och "keep smiling".
Om man siktar på stjärnorna, han man stor chans att träffa trädtopparna!

Återknyter till alt. "a".
När en ny rombantenn installerades i Lusaka, Zambia för fast trafik till Dar es Salaam, Tanzania monterades 600-ohms stegen av "gamla" linjearbetare (engelsmän). Dessa var noggranna för att inte säga petiga att stolparna - med avbärarisolatorer monterade på armar av galv. stål - skulle stå med exakt samma avstånd från varandra. Jag vill minnas att det rörde sig om 30 meter. Vid kontrollmätning av SVF med 600-ohms konstlast i "antennändan" fann vi en oförklarig "bump" i SVF runt 5-MHz. Efter mycket kliande i håret (afrikanerna har krulligt, hi) kom vi underfund med att 5-MHz är ju 60 meters våglängd och en halvvåg därav 30 meter vilket stämde överens med avståndet mellan stolparna. Metallen och isolatorerna förorsakade en liten koppling till feedern och tacka vare att detta upprepade sig flera gånger med bibehållet avstånd (feedern var säkert mer än 600 meter lång) uppstod ett hack i SVF. Jag har ett svagt minne av att Bengt Dagås också nämnde att dom hade haft samma fenomen på Grimetons radiostation.

Jag erinrar mig också en annan episod, på tal om att vara pedantisk och noggrann.
I Lusaka kopplade vi loss transmissionsledningen till en rhombantenn med en stor "frånskiljarkniv". Men, någon av vildarna hade glömt att stänga av sändaren som "malde" SITOR (telex med ARQ) till London. Det var avslutninsmotståndet som bestod av kilometervis av rostfri stålwire som gick i gårdar fram och tillbaka för att "äta upp" den strålning som annars skulle radieras i rhombens backlob. Boven var nog en elefant som förirrat sig in på stationsområdet. Hur som helst - efter några timmar kom det ett meddelande över telexen från London där dom påpekade att vår ARQ var ovanligt svag idag!

73
Bengt SM6APQ

 

[SM0AOM]

Kan man tänka sig att det blir tätare mellan "vektorerna" på insidan av en böj än på utsidan och att vektorsumman därmed förändras alltmer från noll och strålning uppstår?
Vad säger vetenskapen? Håller den modellen?
Det skulle i så fall betyda att om jag gör 2 st 90 gradiga svängar på olika ställen längs stegen åt vardera hållet så skulle obalanserna ta ut varandra och inte märkas vid kollmätning vid matchboxen? Håller det resonemanget?

Går vi till fundamentala principer [1] så är balansen bara bestämd av hur
den framåtskridande vågen mellan trådarna påverkas av ändringar av den karaktäristiska impedansen eller närhet till objekt som nås av ströfälten runt parledaren.

Man kan alltså böja en parledning ganska hämningslöst så länge som den inte får ändrat mellanrum mellan trådarna eller kommer mycket närmare eller längre från något metallobjekt.

Huvuddelen av energitransporten i en parledning sker i mellanrummet mellan trådarna [2], varför det som sker utanför ledningen påverkar mindre.

En abrupt böj, med en liten radie räknad i bråkdelar av våglängder, skapar en liten reflektion i själva "böjen" vars belopp och fasvinkel beror på hur stor gångtidsskilnad för vågorna på varje tråd den medför.

Om mellanrummet mellan två exakt lika "böjar" skulle vara 1/4 elektrisk våglängd eller en udda multipel kommer reflektionerna att kunna ta ut varandra.

73/

Karl-Arne
SM0AOM


[1] John R. Carson
"The propagation of periodic currents over non-uniform lines"; Electrician, March 4 1921, pp 273 - 273

[2] Gustav Mie, "Elektrische Wellen an Zwei Parallellen Drahten"
Annalen der Physik, 1900. pp 201 - 249

 

[SM0KBW]

Tack!
Du är en klippa.

[1] John R. Carson
"The propagation of periodic currents over non-uniform lines"; Electrician, March 4 1921, pp 273 - 273

[2] Gustav Mie, "Elektrische Wellen an Zwei Parallellen Drahten"
Annalen der Physik, 1900. pp 201 - 249

Underbara referenser!

mvh
Bengt / KBW

 

[SM7CBS]

Jo...hmm...mnja...
Jag försöker bena ut andra stycket i citatet ovan, som vid en första anblick tycks ha en anstrykning av tautologi.

"I praktiken har råder knappast alls balans vid något tillfälle i en stegmatare och det kanske är skälet till att man rekommenderar att för säkerhets skull dra stegen rakt och undvika böjar för att minska risken för obalans. "

Menar du då att alla stegar i praktiken termineras med en obalanserad last och att det därför, redan från början råder obalans längs transmissionsledningen, alldeles oavsett hur perfekt den är dragen? Då skulle man ju kunna tänka sig att stegen, som då strålar, skulle bli mer "lättpåverkad".

Det är intressant att rent tekniskt filosofera runt dessa förhållanden, även om det nog i praktiken kanske inte har någon avgörande betydelse. '
Ha en bra dag!
Tore

"Kan man tänka sig att det blir tätare mellan "vektorerna" på insidan av en böj än på utsidan och att vektorsumman därmed förändras alltmer från noll och strålning uppstår?"

Jag förstår inte riktigt vad du menar med "täthet mellan vektorerna". Vektorerna representerar ju fas och amplitud. Hur skulle dessa kunna ha olika riktning och längd på ut respektive insidan av en böj i samma punkt på ledarna?

Jo, det är nog på gränsen till tautologi. I sista raden kunde ha stått "minska risken för ytterligare obalans" eller något åt det hållet.

I de bästa av världar når man ju inte det perfekta så någon liten obalans förekommer sannolikt alltid vid termineringen, precis som Du är inne på Lasse.
Ja, det är kanske just därför all litteratur menar att det är mycket noga hur man gör för att inte förvärra läget...systemet är känsligare och mera lättpåverkat, tror man.
Jag upplever inte systemet särskilt kritiskt i praktiskt bruk.

Mitt snack om vektorer grundar sig att man pedagogiskt brukar beskriva hur vektorsumman blir noll genom att rita upp lika långa motriktade pilar (som i detta fall representerar t ex fasläge som Du mycket riktigt påpekar) på ömse sidor av stegen och hur de tar ut varandra vid balans. Om man tänker sig att "vektorpilarna står bredvid" varandra längs ledarna och man böjer stegen så blir det ju tätare (de packas ihop) mellan pilarna på insidan av böjen och glesare på utsidan. Ett sätt att skapa en sorts bild eller metafor för skeendet.
Men det är klart...pilarna ökar eller minskar inte i antal för att de står tätare eller glesare...om vi nu fortsätter med metaforer.
Dessutom står de ju runt hela ledaren.
Fast..här har jag märker att jag gjort ett tankefel i ovanstående resonemang.
"Vektorpilar" förekommer ju bara om obalans råder. Vid balans "står det inga vektorpilar längs ledarna". Vektorsumman är ju noll!
Nej, jag inser att en böj kan knappast påverkar balansen.

Under tiden jag skrivit detta har Karl-Arne berättat hur det ligger till. Tusen tack! Jag vill minnas att vi talade om detta per telefon en gång men då var inte jag tillräckligt "mogen" för att ta in det Du sa!!
Det betyder ju faktiskt att mycket av det som skrivs och sägs om vikten att dra stegen rakt inte har stöd i vetenskapen.
Om det för den skull ska betraktas som en myt är kanske en annan fråga.

Ha en bra dag alla!
Nu till svärmors födelsedagsfest!
Hej då!
Tore

 

[SM0AOM]

Återknyter till alt. "a".
När en ny rombantenn installerades i Lusaka, Zambia för fast trafik till Dar es Salaam, Tanzania monterades 600-ohms stegen av "gamla" linjearbetare (engelsmän). Dessa var noggranna för att inte säga petiga att stolparna - med avbärarisolatorer monterade på armar av galv. stål - skulle stå med exakt samma avstånd från varandra. Jag vill minnas att det rörde sig om 30 meter. Vid kontrollmätning av SVF med 600-ohms konstlast i "antennändan" fann vi en oförklarig "bump" i SVF runt 5-MHz. Efter mycket kliande i håret (afrikanerna har krulligt, hi) kom vi underfund med att 5-MHz är ju 60 meters våglängd och en halvvåg därav 30 meter vilket stämde överens med avståndet mellan stolparna. Metallen och isolatorerna förorsakade en liten koppling till feedern och tacka vare att detta upprepade sig flera gånger med bibehållet avstånd (feedern var säkert mer än 600 meter lång) uppstod ett hack i SVF. Jag har ett svagt minne av att Bengt Dagås också nämnde att dom hade haft samma fenomen på Grimetons radiostation.

Ett ganska vanligt problem inte bara när det gäller "stegar" eller parledningar.

Man har skapat något som kallas en "periodisk struktur" som kan verka både som bandspärr-, bandpass- och lågpassfilter beroende på vilken form som kopplingen till ledningen har.

Ett klassiskt exempel är när man monterar Heliax mot ett mastben och drar åt klammor hårt som sitter med exakt samma mellanrum. Den enskilt rätt obetydliga reflektionen sammansätter sig i fas med alla andra vid en frekvens där avståndet mellan klammorna uppgår till 1/2 elektrisk våglängd, och kan om det vill sig illa göra kabeln oanvändbar på denna frekvens.

Andra överraskningar genom "periodiska strukturer" kan man få när "läckande koaxialkabel" används. För snart 20 år sedan projektledde jag det första försöket med mobiltelefontäckning i SL tunnelbanan. Där användes sådana kablar från Andrew och RFS, och entreprenören hade monterat dem med metalliska utliggare som fästes i befintliga kabelstegar.

Dessa hade ett c-c avstånd på exakt 500 mm.

När systemet provades på SL:s trafikledningsfrekvenser i 160 MHz-bandet ,
där det också skulle fungera, visade det sig att fadingdjupet när tåget rörde sig överskred det beräknade och från tillverkaren utlovade med 10-tals dB.
Man tog allvarligt på detta från säkerhetsavdelningen, eftersom man då kunde riskera att en "dipp" kom precis där ett tåg tvingats stanna, och det var orealistiskt att dimensionera för sådana djupa "dippar".

Efter mycket funderande beslöt vi att frekvenssvepa hela anordningen, och en mycket utpräglad diskontinuitet visade sig just i det frekvensområde där den elektriska längden för avståndet mellan fästena motsvarade 1/2 våglängd eller en multipel. Genom att byta ut hållarna mot sådana av hårdplast försvann fenomenet helt.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM3BDZ]

Mitt snack om vektorer grundar sig att man pedagogiskt brukar beskriva hur vektorsumman blir noll genom att rita upp lika långa motriktade pilar (som i detta fall representerar t ex fasläge som Du mycket riktigt påpekar) på ömse sidor av stegen och hur de tar ut varandra vid balans. Om man tänker sig att "vektorpilarna står bredvid" varandra längs ledarna och man böjer stegen så blir det ju tätare (de packas ihop) mellan pilarna på insidan av böjen och glesare på utsidan. Ett sätt att skapa en sorts bild eller metafor för skeendet.
Men det är klart...pilarna ökar eller minskar inte i antal för att de står tätare eller glesare...om vi nu fortsätter med metaforer.
Dessutom står de ju runt hela ledaren.
Fast..här har jag märker att jag gjort ett tankefel i ovanstående resonemang.
"Vektorpilar" förekommer ju bara om obalans råder. Vid balans "står det inga vektorpilar längs ledarna". Vektorsumman är ju noll!
Nej, jag inser att en böj kan knappast påverkar balansen.

Metaforer är bra men det finns en risk med att dra dessa allt för långt. Med all respekt Tore, så tror jag det är vad du gjort. Vektorer är ju inget annat än en grafisk representation av numeriska värden och positioner i ett kordinatsystem...

Ska kanske tillägga att jag alltid läser dina inlägg med behållning och intresse. Det är mycket värdefullt för såväl diskussion som förståelse att någon törs vända på begreppen emellanåt!

73/Lasse

 

[SM7CBS]

Metaforer är bra men det finns en risk med att dra dessa allt för långt. Med all respekt Tore, så tror jag det är vad du gjort. Vektorer är ju inget annat än en grafisk representation av numeriska värden och positioner i ett kordinatsystem...

Ska kanske tillägga att jag alltid läser dina inlägg med behållning och intresse. Det är mycket värdefullt för såväl diskussion som förståelse att någon törs vända på begreppen emellanåt!

73/Lasse

Med all respekt Lasse.

Ja, jag känner till att vektorer är ett matematiskt uttryck i koordinatsystem.

Att skapa bilder och metaforer för att beskriva saker och ting är ju mycket vanligt både i muntlig och skriftlig berättartradition. Båda i dagspress och vetenskapliga miljöer. Inte minst i romaner. För lärare och föredragande är det ju ett erkänt knep för att skapa aha-upplevelser hos elever och åhörare.
Även matematiska begrepp som vektorer måste kunna användas för att skapa bilder och metaforer.
Den gången jag riktigt förstod balansbegreppet i stegmatare var då jag möttes av denna typ av "vektormetafor".
Jag använder den själv ofta, nu senast i onsdags då jag mötte 19 st FRO-medlemmar i Nybro i en föredragning om stegmatare och tillhörande matchboxar.

Jag förstår egentligen inte vad Du menar då Du säger att jag dragit användandet av metaforer för långt.
Jag förstår inte heller vad Du menar med "törs vända på begreppen emellanåt".

Den springande punkten är ju trots allt om folk i allmänhet förstår vad jag vill beskriva.
Ska jag tolka din kommentar som att i varje fall Du inte förstod ett smack av vad jag ville beskriva?

Om Du nu förstod vad jag ville beskriva kunde det vara intressant se hur Du skulle beskriva samma händelseförlopp som jag har beskrivit med mina "vektormetaforer".

Ja, jag läser också med stort intresse vad Du skriver. Dina inlägg är alltid väl underbyggda och tankeväckande.

Denna tråd har svängt över mera till en språkfråga, så vitt jag kan förstå. Men det spelar ju ingen roll..även sådana är intressanta.

Hälsningar
Tore

 

[SM3BDZ]

Tore!

Jag förstår att du tog lite illa vid av min kommentar. Jag inser att mitt inlägg inte var helt lyckat och lika gärna kunde ha varit oskrivet. Jag vill därför, även offentligt, be dig om ursäkt!

Min mening med att "dra metaforer för långt" är att det i detta fall då egentligen blir en metafor som ska beskriva en annan metafor. En vektor kan ju sägas vara en metafor. Ett bildligt sätt att, inom elläran, illustrera belopp och fas.

Uttrycket "vända på begreppen" var lite missvisande. Jag borde ha använt en metafor som kanske "vända på stenar" istället!
Andemeningen var att jag tycker det är bra att på ett intresserat sätt ifrågasätta etablerade sanningar; "måste en stege förläggas helt rakt? Vad händer om inte?".

73/Lasse

 

[SM7CBS]

Lasse!
Jag försöker verkligen känna efter om jag tog illa vid mig. Det känns inte så men osvuret är väl bäst! Jag förstod bara inte riktigt hur Du menade och om Du förstod det jag försökte beskriva.

Du använder ju ofta enkla och pregnanta beskrivningar när Du förklarar. Därigenom har Du många gånger fått mig att förstå saker. Du har gett mig många aha-upplevelser och fått "poletten" att trilla på plats.
Jag inser och är medveten om att metaforer inte nödvändigtvis uppfattas lika av alla.
Tvärtom! Man kan vara alldeles säker på att de uppfattas olika vilket i sig innebär en otydlighet. Är det något som metaforer kännetecknas av så är det väl "opregnans", för att använda ett norrländskt uttrycksätt.

För Dig, som kan ämnet väl, och har förmåga till enkla och tydliga beskrivningar, blir nog denna metafor snarare störande och kanske tom obegriplig. Kanske för andra läsare också.

Därför menade jag allvar då jag bad att få se hur Du skulle beskriva det händelseförlopp som jag försökte beskriva.
Jag misstänker att jag skulle då få ännu en aha-upplevelse och "poletten" skulle ligga ännu bättre på plats. Samma sak skulle säkert hända hos många andra läsare runt om i landet.

Det känns som denna tråd kan avslutas nu. Bara en avslutning.

Karl-Arnes svar på trådöppnarens fråga är ju den riktiga höjdaren.
Vi kan vika våra stegar utan att vara alltför oroliga.

Det är också intressant att detta är så gammal kunskap. Den ena referensen är från 1900 och den andra från 1921. Ska det betyda att fenomenet inte finns beskrivet i modernare litteratur och i praktiken är "glömd" kunskap?
Sannolikt! För jag kan ju minnas att man på 50- och 60-talet i amatörlitteraturen beskrev vikten av att dra stegar så rakt som möjligt i den mån sådana beskrivningar ens förekom.
Då hade koaxialkabeln nästan helt tagit över marknaden och SWR-instrumenten gick mot en lysande framtid.

Hej då Lasse och alla andra!
Vi ses på nya trådar.

Tore

 

[SM0KBW]

Det vaskas fram kunskap i detta forum som är väl värd att bevara, en del borde faktiskt hamna i
artiklar i Hamwiki. Om ham.se skulle läggas ner så kommer vi förlora denna guldgruva.

Detta är ju egentligen ämne för en helt ny tråd men just den här tråden är ett bra exempel på
kunskap som inte finns någon annanstans. Nu är det väl så att 70% eller mer är från K-A, tack
SM0AOM för det!


mvh
Bengt / KBW

 

[SM0AOM]

Det här med att dra en stege eller parledning "rakt" är att göra nödvändigheten till dygd.

När man undviker böjar så minskar man även risken för att förläggningen blir sådan att ledningens egenskaper påverkas.

Carsons uppsats från 1921 behandlade frågan om strålning från parledningar där det nya fenomenet "bärfrekvenstelefoni" användes. Vid den här tiden cirkulerade uppgifter om att strålning p.g.a. omgivningens inverkan skulle vara den dominerande orsaken till förlusterna i sådana ledningar. Carson lyckades visa att den mekanismen var helt underordnad de resistiva förlusterna för alla rimliga avstånd mellan trådarna.

Vi behöver se frågorna om balans och påverkan utifrån lite i sitt sammanhang.
Fysiken bakom parledningar är gammal och välkänd, och kan sammanfattas i två påståenden;

(1) Energin färdas huvudsakligen som en TEM-våg i mellanrummet mellan trådarna

(2) Ledningen behöver inte skärmas, därför att bidraget till strålningsfältet i en godtyckligt vald punkt i rymden runt ledningarna består av summan av två lika stora men motriktade komponenter från vardera ledningen.

Genom (1) förstår vi att påverkan inom mellanrummet hos ledningen har en mycket större
inverkan på helheten (t.ex. en spik som slås osymmetriskt genom en bandkabel) än sådant som finns längre från ledningen.

(2) säger oss att bara när amplitud och fas är balanserade i en ledning kommer villkoren för att strålningsfältet blir = 0 att vara uppfyllda.

Eftersom man numera sällan bygger med parledningar i stor skala har kunskapen om fysiken bakom kommit att bli bortglömd hos många. Koaxialledningar har den stora fördelen att vara självskärmande genom sin konstruktion, och är mycket lättare att beräkna som kretskomponenter.

Det är ganska symptomatiskt att en hel familj av antennkonstruktioner kom att bygga på det felaktiga antagandet att en böj i en ledning automatiskt genererar fria elektromagnetiska vågor. I slutet av 50-talet presenterades DDRR-antennen som någon form av "patentlösning" på problemet med elektriskt små antenner. Minnesgoda amatörer kan nog erinra sig de olika ringformade antenner med låg bygghöjd som tillskrevs mirakulösa egenskaper.

Det är bara de som av något skäl behöver ledningar med jämförelsevis låga kostnader och låg dämpning över ett stort frekvensområde som bygger med parledningar i dag. Exempel är de som vill mata t.ex. gardin- eller rombantenner via kilometervis med matarledning. Samma längd med koaxialkabel skulle ge ohanterliga förluster och kostnader.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM6APQ]

AOM de APQ.
Med all respekt för vad du skriver K-A, men är det inte så att en 90 graders "böj" i en öppen transmissionsledning där man är tvingad att förkorta ena ledaren (eller förlänga den andra) kommer att resultera i oönskad balans och därmed radiering från stegen. Hur mycket, eller hur litet vet jag inte. Fenomenet är säkert akademiskt! Men, Bengt Dagås "predikade" om detta och rekommenderade böjar med stor diameter. Sedan tror jag att en enstaka böj har en försumbar betydelse som troligen inte upplevs som en försämring hos motstationen. De fasta- och kuststationer som jag har besökt (och ibland tjänstgjort på) har jag intrycket av att man verkligen bemödat sig om att undvika böjar. Det senare har kanske inte varit så svårt med tanke på att dessa sändar- och mottagarstationer förfogat över stora landområden.
När vi nu är inne på öppna feederstegar tycker jag K-A att du kan berätta om den "fyrtrådiga" transmissionsledningen - även om det avviker lite från den ursprungliga tråden.
Jag tillverkade en sådan för ett 10-tal år sedan när jag hade planer på en "avlägsen" riktantenn 500 meter från huset på "grann-bondens" ägor.
Jag konstruerade fytråden av plastringar avsedda för hummertinor! Inköp gjordes hos en fiskredskapsaffär i Lysekil.
P.s. Bonden dog och sonen hade inte samma inställning till ham aktivitet. Projektet la jag ner...

73
Bengt SM6APQ

 

[SM0AOM]

Jag ser frågeställningen som centrerad runt vilken omgivning som en parledning har.

Om man gör en tvär krök på ledningen uppkommer risken att omgivningen för den ena tråden är väsentligt annorlunda än för den andra. Men så länge som detta förhållande råder under längder som är en liten bråkdel av våglängden går det att försumma effekterna, både ur SWR och balanssynpunkt, för en enstaka böj. Ett helt annat förhållande uppstår om ett stort antal "böjar" skulle finnas. Då har vi risken för "periodiska strukturer".

Den 4-trådiga transmissionsledningen är ett specialfall, där man fördelar strömmen över två parallellkopplade ledningar vilket minskar de resistiva förlusterna. Dessutom blir fältbilden runt en sådan ledning något gynnsammare när det gäller koppling till omvärlden, genom att den är mer sluten än för den enkla parledaren.

73/

Karl-Arne
SM0AOM