Miss decibel...

SM6FUD said:
Orsaken till att man kommer i huvudbry är det faktum att eftersom instrumentet mäter spänning (av gammal vana skrev jag dBu och avser naturligtvis dBV) och amatörer talar om sändareffekten med avseende på just effektskillnader i dB så pratar man om olika saker.
Click to expand...

För tydlighetens skull. Det finns inget dB(spänning) (dBV?), dB(ström) eller dB(effekt). En decibel är alltid en decibel och anger ett effektförhållande!

3 dB förändring av spänningen är alltid samma som 3 dB förändring av effekten i en given last!

73/Lasse
 
AOM>klämspänning "soft microvolts" eller "pd", eller EMK "hard microvolts"

Det där hängde jag inte med på. Skulle du kunna utveckla?
 
Benämningarna kommer sig av hur man väljer att definiera spänningskällan som levererar signalenergin.

När man anger klämspänning så sitter signalkällans inre impedans mellan generatorn och klämmorna. Om då avslutningsimpedansen varierar kommer också klämspänningen eller potentialdifferensen "pd" att variera. Detta kallar engelskspråkiga för "soft microvolts".

När man använder EMK så antas denna inte variera med lasten dvs inre impedansen hos generatorn = 0. Detta kallas analogt för "hard microvolts".

Man kan gräla om vilket synsätt som är det riktiga.

Praxis i Europa har i varje fall blivit att ange känslighetsvärden som EMK. En viss EMK motsvarar en viss tillgänglig signaleffekt som mottagaren får göra det bästa av oavsett missanpassning på ingången. Om man använder "pd" som jämförelse mellan olika mottagare så kommer mottagarens ingångsimpedans in i hanteringen vilket är en komplikation.

Alla mottagare utgör inte en 50 ohms resistiv last.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
SM3BDZ said:
För tydlighetens skull. Det finns inget dB(spänning) (dBV?), dB(ström) eller dB(effekt). En decibel är alltid en decibel och anger ett effektförhållande!

3 dB förändring av spänningen är alltid samma som 3 dB förändring av effekten i en given last!

73/Lasse
Click to expand...

Precis vad det handlar om.

Grundenheten decibel (dB) har en enda definition, vilken är ett effektförhållande.
Alla andra dB-relaterade enheter har härletts ur denna definition.

De är endast giltiga inom de begränsningar och förutsättningar som deras härledningar innehåller.

Envisas man med att vilja använda logaritimiska enheter för amplitudstorheter så rekommenderas Nepern, vilken är = ln(A2/A1).

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Det som är bra med decibelskalan, som är logaritmisk, är att man slipper hantera stora tal oavsett det gäller om spänning, effekt, tryck eller annat.
 
Jag skulle vilja ta upp en språkfråga i sammanhanget.

Trådskaparen, SM3BDZ Lasse, skriver i inledningen om hur han uppfattar db-begreppet.
I en mening skriver han i fet stil:

Alltså; en fördubbling av spänningen ger en 4-dubbling av effekten = 6 dB!

Fyrdubbling? Vad betyder det egentligen? Alltså...4-dubbling måste väl betyda att man dubblar fyra gånger?

Vi testar:
Om vi utgår från siffran 2 och dubblar den så blir det 4. Andra dubblingen blir 8, tredje 16 och fjärde 32. 2 upphöjt till 4? Eller hur? Det måste väl vara rätt? Det kan knappast betyda någonting annat.

Fast som Lasse skriver menar han 4 gånger. upphöjt till 2.

Kollar man i ordböcker, ordlistor, mm så är 4-dubbling ett etablerat uttryck för 4 gånger. Allså upphöjt till 2. Undra hur det kunnat bli så?
För övrigt finns det massor av ord i vårt språk som är både ologiska och obegripliga i sitt ursprung och ändå blivit etablerade som begrepp med ett bestämt innehåll.

Det vore intressant höra hur läsekretsen upplever ordet 4-dubbling. Tankar och reflektioner? Hur gör Du?

Tore SM7CBS
 
Personligen läser jag 4-dubbling som chattstavning av fyrdubbling och tolkar det som en multiplicering med 4 av värdet. Det heter väl fördubbling, ordet man utgår ifrån, för att jag ska anta att det 16 * värdet så ska det nog stå 4-fördubbling. Fyrfalda är ett mycket bättre ord.

Detta är ett typiskt problem som uppstår när man använder vardagsspråket till att beskriva matematik. För att roa mig och träna lite på LibreOffice math så körde jag en vanlig gymnasiehärledning av dB beräkning från Effekt till spänning, det blir så mycket snyggare med matte!
db.jpg
 
Last edited:
Ja, siffror är logiska, men inte nödvändigtvis ord.

I morse läste jag i lokaltidningen att kommunstyrelsens ordförande här hade 1 i slutbetyg i matematik i gymnasiet. Det förklarar hans orerande om att en halvering av skatteintäkterna leder till en fördubbling av den kommunala servicen. Ska man använda logik här borde kommunen satsa på en fyrdubbling av servicen, då skulle vi medborgare kunna bokföra skatt som inkomst... :)
 
Det var ett kul exempel på tillämpad logik! :) Många av dessa herrar, och damer för den delen, med någon politisk anknytning tycks ha gått en helt annan mattekurs än vi övriga undersåtar... ;)

Måste säga att jag inte reflekterade alls över min användning av ordet "fyrdubbling", För mig satt betydelsen "fyra gånger något" omedvetet i märgen. Men när man analyserar ordet, vad det säger, så tycker även jag att "upphöjt till 4" ligger nära till hands.

73/Lasse
 
Fördelen med logaritmer är att man kan använda huvudräning

Hej.
En sak som jag tycker har saknats i de många och bitvis utmärkta utläggningarna om deciBell är varför man använder sig av logaritmer för att uttrycka effektförhållande.
Finessen med logaritmer är ju att man kan räkna ut dämpning eller förstärkning genom addition och subtraktion istället för att multiplicera eller dividera effekten som man måste ha fått göra om man inte omvandlat effekten till en logaritm innan.
Nu för tiden har vi miniräknare och datorer så det är ingen större svårighet att räkna ut svåra förhållanden men en gång i tiden så var logaritmer ett riktigt fiffigt verktyg för att göra rätt så komplicerade beräkningar snabbt och enkelt med huvudräkning.

Min gamle lärare i El-Tele - Nisse Hedlund - drev hem förträffligheten med logaritmer och dB genom att efter ha lärt ut principerna ha en enkel tävling där han delade upp klassen i två delar.
Den ena delen av klassen skulle räkna ut en lång kedja med dämpning och förstärkning genom att multiplicera och dividera effekten och de fick använda sina miniräknare.
Den andra delen av klassen skulle räkna ut samma kedja men fick endast använda sig av huvudräkning och dB
Den långa kedjan skrevs upp på tavlan där varje förstärkning var beskriven både som ett tal i gånger eller ett dB tal.
Till vår förvåning så vann "dB räknarna", de inte bara räknade ut problemet snabbast, men de räknade dessutom rätt, något som "miniräknargänget" inte lyckades med då de i stressen att komma först tryckte fel på sina räknare.
Efter det så tyckte vi inte längre att dB var något krångligt och omodern utan anammade det med hull och hår och använde det med lust och skicklighet så fort det behövdes.

Några år senare råkade det sig att jag också kom att arbeta som lärare så stal jag helt fräckt Nisses metod och använde det framgångsrikt i många år för att driva hem nyttan med dB till många klasser som därmed fick en rikare och mer balanserad syn på miniräknare och dess tillkortakommande.

//Harry
 
Det finns många fördelar med att uttrycka stora talförhållanden i logaritimiska enheter. En av de mera påtagliga är att man får en direkt känsla för storleksordningar. Den som håller på mycket med MF-filter lär sig snabbt att 30 dB flankdämpning är "dåligt", 60 dB "acceptabelt" och 100 dB är "en avgrund".

Jämför man med att uttrycka dessa effektförhållanden som decimalbråk så är 0,001; 0,000001 resp. 0,0000000001 betydligt mer abstrakt.

Dessutom förlorar man uppfattningen om hur mycket förändring t.ex. +/- 5 dB är.
Det är ju en multiplikation med roten(10) eller med 1/roten(10). Järmför man risken för att göra fel vid en multiplikation med att addera eller subtrahera 5 så är är saken ganska klar.

Den som har invändningar mot logaritimiska enheter får som hemuppgift att göra noggranna uppskattningar av nivåskillnader med användning av en gammal spektrumanalysator vilken bara har linjär amplitudskala.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top