Lite mer seriöst: Hur vill ni skilja på "motviktslinor" och ett riktigt jordplan? För "fältbruk" brukar det vara fullt görbart att skapa goda förutsättningar med en vertikal lina (kastantenn...), med ett par lika långa motviktslinor längs marken. De sistnämnda ska vara isolerade, men kan ligga på marken, och dessa gör god nytta för trafiken. Ett riktigt jordplan är väl marken i sig själv och då talar man troligen om nedgrävt nät eller en veritabel solfjäder av radialer nedgrävda en bit + att man har ett ordentligt spett nerkört och anslutet. Jag skulle troligen, med de givna förutsättningarna, jobba med lösa motviktslinor och en god markjordning nånstans (några jordspett av typen man har till elstängsel), det borde ge viss flexibilitet så man kan justera lite och se vad som verkar bäst.
Radialer
- Thread starter JOL
- Start date
SM0GLD
Vänsterhänt
Jag har kört med 10m vertikal (metspö + kabel) och 4st 10m radialer på marken (vått gräs)
Antennen resonant på 40m bandet.
Det man ska kolla noga är matningsimpedansen som avslöjar om jordplanet räcker till.
En vertikal 1/4-vågare ska ha ca 35 ohm matningsimpedans.
Om impedansen är högre, kanske 45 ohm så har vi för dåligt jordplan eftersom dom extra 10 ohm kommer från markförluster.
Min 40m antenn låg mellan 39-45 ohm....inte bra!
Min 1/4 vågs inverted L för 160m med 3st eleverade 1/4-vågs radialer mätte 36-37 ohm, ganska ok.
Antennen resonant på 40m bandet.
Det man ska kolla noga är matningsimpedansen som avslöjar om jordplanet räcker till.
En vertikal 1/4-vågare ska ha ca 35 ohm matningsimpedans.
Om impedansen är högre, kanske 45 ohm så har vi för dåligt jordplan eftersom dom extra 10 ohm kommer från markförluster.
Min 40m antenn låg mellan 39-45 ohm....inte bra!
Min 1/4 vågs inverted L för 160m med 3st eleverade 1/4-vågs radialer mätte 36-37 ohm, ganska ok.
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Fiffig tumregel SM0GLD
SM0UAN, finns ju folk som testat ultimata "jordplan" eller hur många , exempel http://www.astrosurf.com/luxorion/Radio/qex-ground-systems-part-4.pdf
Ja var drar man gränsen? "Gott nog" är ju olika frör person till person. Intressanta tankar hur som.
SM7NTJ tankar är intressant , kanske visar sig att de de ger olika bra jordplan , beroende på hur lång bit som är eleverad, får känslan av att har han tänkt rätt , kan man säkert hitta någon form kurva även där att efter en viss längd blir vinsterna mycket små.
SM0UAN, finns ju folk som testat ultimata "jordplan" eller hur många , exempel http://www.astrosurf.com/luxorion/Radio/qex-ground-systems-part-4.pdf
Ja var drar man gränsen? "Gott nog" är ju olika frör person till person. Intressanta tankar hur som.
SM7NTJ tankar är intressant , kanske visar sig att de de ger olika bra jordplan , beroende på hur lång bit som är eleverad, får känslan av att har han tänkt rätt , kan man säkert hitta någon form kurva även där att efter en viss längd blir vinsterna mycket små.
SM6CJB
Well-Known Member
Om jag får komma med en gissning, så tror jag att om man gör så som NTJ föreslår, så kommer de delar av radialerna som hamnar ovan mark att bli en del av vad NTJ kallar "en rak".
Kvarvarande delar på marken skulle då vara jordplanet.
Om detta stämmer sänks alltså antennens resonansfrekvens, och eftersom "en rak" då dessutom blir snedmatad, så ökar matningsimpedansen.
Visst fog för detta får jag ur följande som jag saxat ur skriften i den första länken i ett av mina inlägg ovan:
"Any straight vertical wire going from the EHU to the radial field adds to the antenna length and causes a mismatch at higher frequencies because it causes off-center feeding."
Kolla gärna i det länkade dokumentet. Det svarar på dom flesta frågorna om radialer.
F. ö. lär det ju vara så att radialer på mark aldrig är resonanta oavsett längd och eventuell isolering.
Har vi verkligen ingen duktig simulant här på forat som har rätt kunskaper och program för att kunna räta ut frågetecknen?
Jan
P. S.: Som glad kopplare hade jag gärna gjort ett praktiskt försök, men i dag är antennvädret alldeles för idealiskt, omväxlande regn, snöglopp och, just nu, "julesnö" med tätt fallande jätteflingor. Avvaktar.
Kvarvarande delar på marken skulle då vara jordplanet.
Om detta stämmer sänks alltså antennens resonansfrekvens, och eftersom "en rak" då dessutom blir snedmatad, så ökar matningsimpedansen.
Visst fog för detta får jag ur följande som jag saxat ur skriften i den första länken i ett av mina inlägg ovan:
"Any straight vertical wire going from the EHU to the radial field adds to the antenna length and causes a mismatch at higher frequencies because it causes off-center feeding."
Kolla gärna i det länkade dokumentet. Det svarar på dom flesta frågorna om radialer.
F. ö. lär det ju vara så att radialer på mark aldrig är resonanta oavsett längd och eventuell isolering.
Har vi verkligen ingen duktig simulant här på forat som har rätt kunskaper och program för att kunna räta ut frågetecknen?
Jan
P. S.: Som glad kopplare hade jag gärna gjort ett praktiskt försök, men i dag är antennvädret alldeles för idealiskt, omväxlande regn, snöglopp och, just nu, "julesnö" med tätt fallande jätteflingor. Avvaktar.
Om jag lägger in en liten teckning så har vi något att prata om.
Om vi tänker oss en liten vertikalantenn för till exempel 20m.
Antennen monteras på en befintlig stolpe/maströr som råkar vara 2m över mark.
Den "raka" radiatorn som då går uppåt blir då runt 5m lång.
Från den svarta klumpen där antennen matas dras de "ledsna" radialerna/jordplanen med totallängden cirka 5 m snett ner mot marken och får sedan fortsätta horisontellt längs marken.
Förkortar vi antennen så att allt hänger i luften blir matningsimpedansen runt 50 ohm om vinkeln nedåt är cirka 42 grader. Kan vi tänka oss en matningsimpedans närmare 50 ohm om vi gör så här? Eller blir matningsimpedansen något helt annat?
Det är helt klart att yttersta änden på en relativt resonant radial blir "känslig" för yttre påverkan den är ganska högohmig.
Vad händer om vi förlänger radiatorn och radialerna så att antennen går att använda på 40m istället?
Jag har framgång ställt 1/4 vågs GP-antenner för 10m direkt på gräsmatta utan att jag med de mätinstrument jag då hade tillgång till kunde märka någon direkt försämring.
Jag har även legat "räv" på rävjakter på 80m och sett hur bra det går med en vertikal tråd och två radialer/jordplan/motvikter åt varsitt håll.
Ja vad händer och hur påverkar montage av radialer på det här sättet antennens funktion?
Vi kan även fundera på vad som händer om jag monterar en ändmatad 1/2 vågsantenn på motsvarande sätt.
73 de SM7NTJ Lorentz
Om vi tänker oss en liten vertikalantenn för till exempel 20m.
Antennen monteras på en befintlig stolpe/maströr som råkar vara 2m över mark.
Den "raka" radiatorn som då går uppåt blir då runt 5m lång.
Från den svarta klumpen där antennen matas dras de "ledsna" radialerna/jordplanen med totallängden cirka 5 m snett ner mot marken och får sedan fortsätta horisontellt längs marken.
Förkortar vi antennen så att allt hänger i luften blir matningsimpedansen runt 50 ohm om vinkeln nedåt är cirka 42 grader. Kan vi tänka oss en matningsimpedans närmare 50 ohm om vi gör så här? Eller blir matningsimpedansen något helt annat?
Det är helt klart att yttersta änden på en relativt resonant radial blir "känslig" för yttre påverkan den är ganska högohmig.
Vad händer om vi förlänger radiatorn och radialerna så att antennen går att använda på 40m istället?
Jag har framgång ställt 1/4 vågs GP-antenner för 10m direkt på gräsmatta utan att jag med de mätinstrument jag då hade tillgång till kunde märka någon direkt försämring.
Jag har även legat "räv" på rävjakter på 80m och sett hur bra det går med en vertikal tråd och två radialer/jordplan/motvikter åt varsitt håll.
Ja vad händer och hur påverkar montage av radialer på det här sättet antennens funktion?
Vi kan även fundera på vad som händer om jag monterar en ändmatad 1/2 vågsantenn på motsvarande sätt.
73 de SM7NTJ Lorentz
SM0GLD
Vänsterhänt
Simulering: En GP för 14 MHz med 3 radialer som börjar på 5m och slutar på 2 m över mark.
Vinkeln på radialerna är optimerade för 50 ohm matningsimpedans.
När denna antenn sänks 2m så att radialerna får kontakt med marken/jord sjunker resonansfrekvensen till 11,2 MHz.
Detta är ju helt i linje med vad SM6CJB antog.
EZNEC anser då att impedansen är 129 ohm vid 11,2 MHz.
Men som sagt blir detta lite fel eftersom antennen nu har 100% kontakt med marken/jord.
Jag förlängde radialerna med ytterligare 11m 1cm över mark och frekvensen sjönk till 13,1 MHz, impedans 124 ohm.
Vinkeln på radialerna är optimerade för 50 ohm matningsimpedans.
När denna antenn sänks 2m så att radialerna får kontakt med marken/jord sjunker resonansfrekvensen till 11,2 MHz.
Detta är ju helt i linje med vad SM6CJB antog.
EZNEC anser då att impedansen är 129 ohm vid 11,2 MHz.
Men som sagt blir detta lite fel eftersom antennen nu har 100% kontakt med marken/jord.
Jag förlängde radialerna med ytterligare 11m 1cm över mark och frekvensen sjönk till 13,1 MHz, impedans 124 ohm.
Last edited:
Då är hoppet inte ute att det går att hitta en kombination av radiatorlängd, radiallängd och vinkel som ger önskat resultat.
Jag har nu tittat igenom de länkade filerna och stöd för idén verkar finnas. Den stora frågan är vilket utförande som i praktiken fungerar bäst.
73 de SM7NTJ Lorentz
Jag har nu tittat igenom de länkade filerna och stöd för idén verkar finnas. Den stora frågan är vilket utförande som i praktiken fungerar bäst.
73 de SM7NTJ Lorentz
JOL
Active Member
Köpte en påse med robotgräsklipparmärlor för att fästa upp radialerna i dagsljus. Två 5 meters och två 10 meters köpte litet mer kabel men orkade inte ta mig för att lägga ut 2 st 20 metersbitar. Ligger som inverterade U-n från antennen som sitter i maströr som är dryga metern nedslagen i backen. Nåt automagiskt hände med SWR som är 1.3:1 som SÄMST på 15m, på 80m 1.1:1. Ofattbart 
trevligt.
trevligt.
SM6CJB
Well-Known Member
Hej igen i tråden!
Jag tycker att du skall vänta lite med att lägga ut dom där 20-metersradialerna!
Om du studerar dokumentet i första länken i mitt inlägg ovan, det där som kommer från steppir, så kommer du att förstå varför.
Kolla in diagrammet längst ner på sidan 3. Där kan du se vad som händer om du varierar antal och längd på radialerna.
Gör till exempel så här:
Titta på kurvan för 4 radialer och se efter vad som blir resultatet om du gör dom 0,25 våglängder långa.
Tänk dig sedan att du delar dessa radialer i tredjedelar.
Du har nu 12 radialer som är 0,083 våglängder långa.
Kolla nu kurvan för 12 radialer och leta upp punkten för radialer med denna längd.
Ett klart trevligare resultat, eller hur?
Går du vidare och studerar diagrammet överst på sidan 4, så ser du hur många radialer av en viss mängd du har nytta av.
Gör du dom 0,08 våglängder långa verkar det inte ge något om man går längre än till 8.
Alltså: Om man man har en begränsad mängd kabel till förfogande, eller begränsat utrymme, kan man med fördel studera dessa diagram för att få ut mesta möjliga nytta av det man har till hands.
Och nu kommer du att tycka att jag är en osedvanligt tråkig typ:
Dom där fina värdena du ser för SWR:et betyder dessvärre att dina radialer gör ganska dålig nytta.
Kolla vad GLD skrev ovan om sin vertikalantenn, han förklarar sammanhanget bra.
Ett bättre radialfält sänker matningsimpedansen och ökar därmed SWR:et.
Och till GLD: Dela dina 10-meterradialer i mindre stumpar så får du en BÄTTRE antenn med SÄMRE anpassning!
(Fast det visste du ju redan förstås.)
Och glöm det där med att radialerna skall vara en ¼ våglängd långa när dom ligger på marken. Dom är ju ändå inte resonanta i det läget!
Titta för övrigt efter i diagrammen vad som händer om man kan unna sig jättemånga radialer.
Om man lägger ut 120 stycken är det tydligen optimalt med en längd av drygt 0,4 våglängder!
Jan (Tråkig i dag!)
Jag tycker att du skall vänta lite med att lägga ut dom där 20-metersradialerna!
Om du studerar dokumentet i första länken i mitt inlägg ovan, det där som kommer från steppir, så kommer du att förstå varför.
Kolla in diagrammet längst ner på sidan 3. Där kan du se vad som händer om du varierar antal och längd på radialerna.
Gör till exempel så här:
Titta på kurvan för 4 radialer och se efter vad som blir resultatet om du gör dom 0,25 våglängder långa.
Tänk dig sedan att du delar dessa radialer i tredjedelar.
Du har nu 12 radialer som är 0,083 våglängder långa.
Kolla nu kurvan för 12 radialer och leta upp punkten för radialer med denna längd.
Ett klart trevligare resultat, eller hur?
Går du vidare och studerar diagrammet överst på sidan 4, så ser du hur många radialer av en viss mängd du har nytta av.
Gör du dom 0,08 våglängder långa verkar det inte ge något om man går längre än till 8.
Alltså: Om man man har en begränsad mängd kabel till förfogande, eller begränsat utrymme, kan man med fördel studera dessa diagram för att få ut mesta möjliga nytta av det man har till hands.
Och nu kommer du att tycka att jag är en osedvanligt tråkig typ:
Dom där fina värdena du ser för SWR:et betyder dessvärre att dina radialer gör ganska dålig nytta.
Kolla vad GLD skrev ovan om sin vertikalantenn, han förklarar sammanhanget bra.
Ett bättre radialfält sänker matningsimpedansen och ökar därmed SWR:et.
Och till GLD: Dela dina 10-meterradialer i mindre stumpar så får du en BÄTTRE antenn med SÄMRE anpassning!
(Fast det visste du ju redan förstås.)
Och glöm det där med att radialerna skall vara en ¼ våglängd långa när dom ligger på marken. Dom är ju ändå inte resonanta i det läget!
Titta för övrigt efter i diagrammen vad som händer om man kan unna sig jättemånga radialer.
Om man lägger ut 120 stycken är det tydligen optimalt med en längd av drygt 0,4 våglängder!
Jan (Tråkig i dag!)
SM0GLD
Vänsterhänt
Jovisst, men det är inte värt besväret att fortsätta simulera radialer så nära mark när man inte har tillgång till NEC4.
Dessutom spelar det ingen roll om radialerna är vinklade ner mot marken. Det är den totala effektiva längden som är avgörande.
Matar man inte vid övergången mellan radiator och radialer så får man något som liknar en OCFV eller "off center fed vertical"
Man kan ju alltid hitta en matningspunkt högre upp som ger 50 ohm men om jordplanet är dåligt så har man ju kvar sina markförluster oavsett "tillfixad" matningsimpedans.
SM6CJB
Well-Known Member
Nu har vi nog missförstått varandra. Jag syftade på detta du skrev tidigare:
Jag har kört med 10m vertikal (metspö + kabel) och 4st 10m radialer på marken (vått gräs)
Antennen resonant på 40m bandet.
Det man ska kolla noga är matningsimpedansen som avslöjar om jordplanet räcker till.
En vertikal 1/4-vågare ska ha ca 35 ohm matningsimpedans.
Om impedansen är högre, kanske 45 ohm så har vi för dåligt jordplan eftersom dom extra 10 ohm kommer från markförluster.
Min 40m antenn låg mellan 39-45 ohm....inte bra!
Min 1/4 vågs inverted L för 160m med 3st eleverade 1/4-vågs radialer mätte 36-37 ohm, ganska ok.
Förmodade att detta avsåg en alldeles vanlig vertikalantenn med radialerna helt och hållet liggande på marken?
Missförstod jag?
SM0GLD
Vänsterhänt
Ja det var ett exempel på hur dåligt det blev. Denna antenn ingick i mitt "portabelpaket" när jag utforskade olika möjligheter för portabelbruk.
Till slut använde jag alla mina portabel-radial-kablar utslängda på backen och körde alla banden utan att byta radialer.
Nu vet jag bättre och skulle aldrig lägga radialerna på marken, eleverade fungerar så mycket bättre.
Vill jag köra vertikalt kan jag faktiskt ibland använda endast 1st resonant radial om jag har brottom.
Mycket bättre än några få markradialer.
JOL
Active Member
Kikade på din bild av din cobwebb..... Så illa har det aldrig blivit med min när den satt uppe. Den satt nåbar med ett fiskespö som jag slog undan snön med. Knepigt detta med radialer, effektivitet och swr.
SM6CJB
Well-Known Member
Ja, det är knepigt med radialer. Ibland uppför dom sig tvärtemot vad man tror.
Exempelvis vill man ju inte tro att ett förbättrat radialnät kan ge en sämre anpassning.
Och inte uppförde sig min cobwebb som jag trodde heller. Jag trodde den var rejält överdimensionerad, men så kom stormen Ciara i februari förra året, och då gick det som det gick. Hoppas du lyckas bättre med din!
Exempelvis vill man ju inte tro att ett förbättrat radialnät kan ge en sämre anpassning.
Och inte uppförde sig min cobwebb som jag trodde heller. Jag trodde den var rejält överdimensionerad, men så kom stormen Ciara i februari förra året, och då gick det som det gick. Hoppas du lyckas bättre med din!