Skyddsjord, allmänna funderingar

S

SM0UAN

Well-Known Member
I en annan tråd dök frågan upp om hur man ska använda en "plåtradio" i ett utrymme utan skyddsjordade vägguttag.

En första fråga är om någon vet när det blev standard, att montera jordade uttag i alla rum i en bostad. Min lägenhet är färdigställd 1980, och där finns jordat endast i köket, förutom trefasuttagen i tvättstugan. Mitt "shack" är integrerat i "vardagsrummet" och där får man klara sig utan gulgrön.

Jag tror att principen är att i utrymmen där man kunde komma åt elektrisk jord, skulle uttagen vara jordade och, i enlighet med utformning av vägguttag och stickkontakter, kunde man där bara använda utrustning som var skyddsjordad. Sådan utrustning kunde dock anslutas i andra utrymmen, i och med att vägguttagen accepterade även de jordade stickpropparna. Slutsatsen borde ju vara den, att även plåtapparater, med skyddsjord och jordad stickpropp, ska kunna användas utan restriktioner i utrymmen utan jordade uttag. Låter det som en vettig lägesbeskrivning?

För ett par år sedan, gjordes en upprustning av elsystemet i vårt sommar-QTH, som dittills haft en installation orörd sedan (gissningsvis) 1940-tal. Den aktuelle elektrikern lämnade halva kåken orörd, efter att ha mätt systemdata (resistans, isolation) OK, med motiveringen att om man inte rörde något, behövdes inte någon ombyggnad av formella skäl. Andra halvan fick däremot allt bytt till jordat, med motiveringen att man kan inte blanda jordat och ojordat i samma rum. Det finns en logik i resonemanget, men har någon annan avvikande uppfattning?

73 de SM0UAN
 
Jag har ingen annan uppfattning, men vill bara komplettera lite. Man ska inte blanda ojordade kontakter med jordade grenuttag. Datorer och motsvarande grejor får ha läckströmmar max 3,75 mA (om inte minnet sviker), nån annan standard säger max 5 mA. Kopplar man flera sådana i en jordad grendosa, eller om de sitter ihop galvaniskt på annat sätt, som sitter i ojordat uttag adderas läckströmmarna och kan bli riktigt obehagliga. Grejor gjorda för runt 110 V AC kan ha nätfilter anpassade för rimlig läckström vid den spänningen, och vid våra 230 V AC få dubbelt så hög läckström.
Det är ganska enkelt att mäta läckströmmen. Bara att mäta ström till jord med nåt som isolerar jordblecket i ett jordat uttag. Om det är fel på utrustningen i det läget kan det bli farligt. Ett seriemotstånd på amperemätaren som begränsar strömmen om nåt är fel kan rädda mätaren. Vänd på stickproppen och mät igen, värdet bör vara ungefär lika.
Säkrare är att mäta med en isolationstrafo och koppla ihop apparatens båda nätledare, en amperemeter, ett strömbegränsningsmotstånd och chassi i serie med mätspänningen. Men det funkar endast om det bara är mekanik som slår till nätspänningen i apparaten som testas. Den ström man mäter på det viset är ca dubbelt så stor som vid vanlig drift, egentligen summan av strömmarna när man vänder stickproppen ovan.
Med mer än 2 "datorläckströmmar" ökar risken markant, och man kommer nära gränsen då man kan släppa taget. Som jämförelse känns 0,5 mA, men är inte farligt. 0,25 mA kan anas, lite beroende på känslighet, fukt i huden, mm.
Seriemotstånd som skyddar amperemätaren och i viss mån den som mäter kan vara 47 kohm. 230/47 ger knappt 5 mA. 22 kohm ger drygt 10 mA max.

Var försiktiga när ni mäter! En hand i fickan är en bra regel.
/Jan
 
Tyvärr är SM7NTJ(SK) inte med oss längre, han undervisade i ämnet.
Mina kunskaper är rätt ålderstigna och kommer främst från kursen "Installationsteknik"
på CTH för över 40 år sedan, men i sammanfattning har reglerna skärpts genom åren.

Förr så ansågs skiljelinjen gå mellan "våta rum" där t.ex. jordade diskbänkar eller armaturer var direkt åtkomliga,
och "torra rum" där sådant inte fanns. Radiatorer ansågs vara ett "gränsfall" men de är målade så direktkontakt med metallen
var inte överhängande. Därför kunde apparater "klass 0", alltså med enkel isolering och ojordad stickpropp få förekomma.
I "våta rum" måste det vara "klass 1" med jordade uttag och skyddsjord, eller "klass 2" med dubbelisolering och "Euro-propp".

Det har aldrig varit tillåtet att blanda skyddsjordade och ojordade uttag i samma rum.
Man minskar dock riskerna om endast "klass 2" materiel kopplas in till ojordade uttag.

Under första halvan av 90-talet så skärptes kraven i alla rum till skyddsjordat, så att man bara kan använda "klass 1" och "klass 2" materiel.

Att använda en apparat som är "klass 1" men sätta den i ett "klass 0" uttag är att ta stora risker. Ett isolationsfel
till höljet kan få katastrofala följder, eftersom man då inte har någon som helst kontroll över vilken väg en felström kan ta.
 
Tack för kommentarerna. Jag har ingen stark åsikt här, men funderar lite över perioden fram till 1994 (se ovan). Det måste ju ha existerat "plåtlådor" sedan anno dazumal, för radios, stereoanläggningar etc, som kommit att bo och användas i "torrt rum" hemma hos de flesta. Det fanns säkert en och annan som stod och strök kläder och samtidigt följde någon TV-sändning.

Påpekandet om läckströmmar är intressant; jag borde nog ta en överblick över hur det ser ut i arbetshörnan.

En lösning som föresvävat mig är att skapa en sorts "cell" för radioutrustningen + arbetsgrejer (instrument etc) med en isolationstrafo, med mittuttag på sekundären som kunde agera "jord". Synpunkter?
 
SM0UAN said:
En lösning som föresvävat mig är att skapa en sorts "cell" för radioutrustningen + arbetsgrejer (instrument etc) med en isolationstrafo, med mittuttag på sekundären som kunde agera "jord". Synpunkter?
Click to expand...
Jag har gjort så, hela radiorummet och labbänk/mätbänk är helt galvaniskt skilt från övriga nätet, balanserat 2 x 115 VAC med jord i mitten. Nätverket anslutet via fiber (eller trådlöst). Viktigt i alla installationer är att skapa en ekvidistant potentialbild där alla metalldelar som är åtkomliga har samma potential, sedan kan man med spolar/drosslar skilja på HF - 50 Hz. Men ur personsäkerhet skall alla möjligheter att få olika potential i händerna undvikas.

Min anledning till detta byggande är främst av mätteknisk grund där jag kan balansera ut störningar ned till pA, samt elsäkerhet. 115 VAC är väldigt obehagligt, men man överlever...

Det finns mer skrivet i en tidigare tråd...
 
Har man jordade vägguttag men ojordade apparater kan man skaffa en sådan här:
www.elsakerhetsverket.se

Thansen AB stoppar försäljningen av grenuttag | Elsäkerhetsverket

Thansen AB stoppar försäljningen av 2-vägs grenuttag på grund av tekniska brister som innebär risk för elchock.
www.elsakerhetsverket.se www.elsakerhetsverket.se
Stick in den i ett jordat uttag och vips har du två ojordade uttag, billig och praktiskt.
Elsäkerhetsverket har dock belagt den med försäljningsförbud, konstigt.....

Ja jag skojar lite, köp inte en sådan. Men det hela visar hur folk kan bli lurade i falsk säkerhet.

När det gäller plåtradio med ojordad sladd och kontakt.
Varför inte byta sladd och plugg, samt ansluta gulgrön till radions hölje.
Något som en radioamatör bör göra.

En gång i tiden när vi på SRS sålde radiostationer, exvis IC-211, med inbyggt nätagg var den försedd med jordad sladd och stickpropp.
Men många kunder, dvs radioamatörer hörde av sig och tyckte det killade när de tog i radion, någon hade mätt upp en spänning mellan höljet och närmaste element. Konstigt tyckte man, detta måste väl vara fel.
Men radion har ju jordad sladd och jordad stickpropp, ansluter man den till ojordat kommer avkopplingskondingarna att göra att höljet får en liten spänning. Dvs man måste använda jordat uttag om apparaten har jordad stickpropp.

Även gamla plåtradio har avkopplingskondingar, som kan gå hädan av åldersskäl, det killar inte bara lite då, utan mycket !!!! därför: se till att byta dem, se till att använda jordad sladd och jordat vägguttag.

Annars gäller väl skyddstrafo.

SM4FPD
 
Jag har fått tillräckligt många "kittlande" upplevelser, och tillräckligt mycket relevant utbildning, för att inte förringa risker med elektriska överraskningar och/eller felkopplingar. Men, om man bor i det här landet, så vill man ju ofta tro att nån diffus myndighet styr en hel del över vad man kan/får göra. Därav funderar jag på förhållandet att våra vägguttag ju helt enkelt tillåter att en plåtapparat (jordansluten enligt konstens regler) faktiskt kan anslutas till ett icke-jordat uttag, utan att göra våld mot vare sig kontakt eller anslutningskabel etc. Däremot kan en icke jordad (eller icke dubbelisolerad) apparat INTE anslutas i ett jordat uttag under förutsättningen att den har rätt stickkontakt. Det vore osvenskt att anta att detta förhållande vore en slump - man antar att de gällande fysiska förhållandena är en tillämpning av de gällande normerna. Men vissa inlägg här antyder att det finns regler utan någon praktisk/fysisk spärr mot att brytas. Är det faktiskt så?
 
SM0UAN said:
Tack för kommentarerna. Jag har ingen stark åsikt här, men funderar lite över perioden fram till 1994 (se ovan). Det måste ju ha existerat "plåtlådor" sedan anno dazumal, för radios, stereoanläggningar etc, som kommit att bo och användas i "torrt rum" hemma hos de flesta. Det fanns säkert en och annan som stod och strök kläder och samtidigt följde någon TV-sändning.
Click to expand...
Jag vill påstå att detta hade med "S-märkningen" att göra.
Genom att all elektrisk materiel som såldes till "publikum" provades enligt strikta normer med
goda marginaler fanns det ett hinder för riktigt dåliga grejor från att nå marknaden.

När man tittar inuti i synnerhet 50/60-tals amerikansk "plåtradio" blir man ofta "mörkrädd".
Det var ofta små isolationsavstånd och dåliga material.
 
Förutom balanserat nät med +- 115 V finns flytande nät. Med mittnolla går säkringen eller jordfelsbrytaren löser ut vid ett isolationsfel, det märks. I ett flytande nät, även benämnt IT från Isolated Terra, fortsätter ansluten utrustning att fungera även vid ett isolationsfel. Där bestämmer isolationstrafon hur mycket läckström till höljen som kan åstadkommas, även om de anslutna apparaterna har stor läckström. Ett sådant system behöver larm för isolationsfel, annars märks det inte!

Även i ett ojordat uttag skyddar en jordfelsbrytare. Den bryter om det inte är lika mycket ström till förbrukaren som från den. Men jag har nog inte sett någon sån som man stoppar i eluttaget utan jordbleck på apparatsidan.
/Jan
 
Hittade några äldre trådar i ämnet...


S

Post in thread 'Jordat/ojordat i shacket?'

Jag har gjort ungefär som -WII visar i ritningen. Jag har skilt radiorummet och labbänken galvaniskt från elnätet via en ganska kraftig isolationstrafo och så kör jag med mittuttaget som jord. Jag har alltså symmetriskt 2 x 115 VAC kring jord. Rätt utnyttjat kan jag få väldigt låg störnivå. Men det kräver att man kollar varje anslutning i jordsystemet så att kontaktmotstång etc. inte ställer till med nya problem. Anläggningen måste mao. skötas och underhållas lite då och då.
 
På förra QTH:t hade jag ojordat shack och en vertikalantenn med radialer på sjöbotten.
Jag stod med vatten till midjan och skulle med ena handen skruva ur koaxen från stationen..... o_O

Nu var det nog bara krypströmmar... men jag undrar vilka säkerhetsbestämmelser jag skulle studerat innan?
 
Jag jobbade några år på Banverket som signaltekniker. Under en period tjänstgjorde jag som extra lärare vid Banskolan. En grundkurs bestod av ett antal civilister, några f.d. elektriker och ett gäng televerkare, som kastats ut när de "mekaniska" växlarna började försvinna. När vi kom till "jordfria kretsar" blev det en intressant uppdelning i de som greppade konceptet och de som inte riktigt hängde med. Jordfria kretsar används i kontroll av växellägen. Det är så helt avgörande att man kan lita till 100% på dessa kretsar, att blotta tanken att ens ena halvan av en kontrollslinga skulle kunna kortslutas genom ett jordfel, är hårresande. Därför är de fria från jord och har jordfelsreläer som övervakar integriteten. De f.d. televerkarna hade inga problem att greppa tanken, civilisterna fick man förklara det hela för nån extra gång, medan elektrikerna hade uppenbara problem innan polletten trillade ner - det var så skilt från grundläggande kraftelektro att det blev en tröskel att komma över.

Kontrollkretsarna är gjorda för 24 V DC och kontrollspänningen går ut i olika polaritet beroende på vilket växelläge som "beställts" och avläses av permapolariserade reläer. I kretsen ingår både manöverreläets ställning för resp växelläge och kontakter i själva växeln. Kretsen förbättrades avsevärt (byggdes om överallt...) efter tågolyckan i Lerum 1987 https://sv.wikipedia.org/wiki/Järnvägsolyckan_i_Lerum

Lite OT men det är ju "min" tråd...
 
SM0FKI said:
På förra QTH:t hade jag ojordat shack och en vertikalantenn med radialer på sjöbotten.
Jag stod med vatten till midjan och skulle med ena handen skruva ur koaxen från stationen..... o_O

Nu var det nog bara krypströmmar... men jag undrar vilka säkerhetsbestämmelser jag skulle studerat innan?
Click to expand...
Gammaldags trefaskontakter (de platta som kallades "handskar") skördade en del dödsoffer på liknande sätt. Värst var metallvarianten med bara tre stift (för de tre faserna) och skyddsjord i höljena (det hade även de fyrpoliga). Skyddsjorden överfördes med ett fjädrande bleck som ofta rostade bort med tiden. Om det var isolationsfel i en maskin och man drog isär kontakterna kunde man råka riktigt illa när man stod med en kontakt i vardera näven efter att de skiljts åt. Kanske någon dessutom hade varit kreativ och ordnat fasspänning för något som krävde 230 V mellan en fas och skyddsjorden i kontakthöljet - då var man 100 % garderad att råka illa ut. Men (den trepoliga) kontakttypen hade sina fördelar också, i fall man filade bort styrklacken så fick man en gratis fasväxlarkontakt genom att kunna vända proppen 180 grader. För alla vet ju att en elmotor som ansluts till ett slumpmässigt valt trefasuttag alltid snurrar åt fel håll.
De runda kontakterna är helt överlägsna.

En annan klassiker är "fuljordning" dvs att man ordnar skyddsjord genom att bygla mellan N och PE i uttaget. Usch och fy för den som gör så. Motsatsen, "fulnollning" kan man väl kalla det, brukar förekomma i äldre installationer när man ska sätta in en modern spis och upptäcker att det bara finns tre faser och skyddsjord framdraget till köket. Äldre spisar hade ju oftast 400V-element och då var det onödigt med nolla tyckte påfallande många elektriker. Teoretiskt sett skulle man väl kunna tänka sig att dra fram en PEN-ledare ända fram till uttagen och där dela till N och PE men då ska det enligt elstandarden (SS 436 40 00) alltid vara minst 10 mm2 kabelarea. Men det stupar på att man i elcentralen så gott som alltid har femledarsystem och då får man inte gå tillbaka till fyrledarsystem (dvs PEN-ledare) utan måste hålla N och PE separat hela vägen ut till förbrukarna. Det gäller även om det i centralen sitter separata skenor för N och en för PE som är ihopkopplade (vilket är OK och det normala om man utgår från fyrledarsystem).
 
SM4UKE said:
För alla vet ju att en elmotor som ansluts till ett slumpmässigt valt trefasuttag alltid snurrar åt fel håll.
Click to expand...
Risken att den snurrar åt fel håll är ju 0,5, och efter avrundning blir den 1. Något som vi alla vet... :)

Nu när vi ändå är inne på el. Hur är det med projektering av nya elinstallationer till villor. Kör man fortfarande 4 ledare eller förekommer 5 ledare på inkommande servis?
 
Efter lite läsning på nätet så verkar det som att fördelen med ett 5-ledare system (TN-S) inte motsvarar de ökade kostnaderna och det används följaktligen bara för speciella installationer.

Är det någon här som har 5-ledare i huset?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top