TS-590 åtgärda ALC-spiken?

S

SA5A

Well-Known Member
Kenwood TS-590 har vid sändning en kort, några ms, spik innan ALC-kretsen hinner reagera och justera in rätt nivå.
http://5tx.de/?p=887
Huruvida det är ett problem eller inte kan man diskutera. Kenwood har nu tagit fram en kostnadsfri hårdvarufix med några komponenter som ska utföras av fackmän. Är det någon som vet vilka rutiner som gäller för detta i Sverige och Europa?

I USA har följande meddelande gått till ut till återförsäljarledet:
"Attention all Kenwood Dealers,

We understand that there are TS-590S owners that are still having problems with the ALC spike issue, even after a firmware upgrade lowered the spike. If you have a customer with an amp that is shutting off and going into standby please share this info with them. The radio must be sent to a Kenwood Service center for the modification, it takes approximately 1.5 hours to complete and takes several parts, it is not doable by the end user.

There is no charge for this modification, in or out of warranty.

Kenwood will pay the return shipping from the service center.

The owner pays for shipping to the service center, and we take care of the rest!

The U.S. service centers will be ready to perform the modification in late April.

Serial number range: B09xxxxx to BC3xxxxx

From SN B4100001 the modification has been applied.

Thanks for your support.
Kenwood USA"

/Sture
 
Viss reaktion i Tyskland nu också. Hur är läget i Sverige?

"In Germany at least two official dealers know about this modification now too. So if you have problems with the ALC overshoot, please contact one of them:

SARIKAYA Funktechnik, Hattinger Str. 57, 44789 Bochum, Fon 0234-79213600
Difona Communication, Sprendlinger Landstr. 76, 63069 Offenbach, Fon 069-846584

If you know other German dealers who take care of the TS-590 ALC modification, please let me know and contact me by email: uschneid (æ) posteo · de."
 
ALC är ett reglersystem, alla reglersystem har brister, särskilt om det är dåligt konstruerat.
Att regulatorn över eller underreglerar och ge överskjut eller underskjut är vanligt.
Ta exvis värmen i huset, det blir lite för varmt innan reglersystemet drar av på värmen.
ALC har alltid i alla tider haft brister och själva reglerförloppet ger en sorts AM-modulering, vilket leder till sidband, som låter som splatter.
Överskjutet som i vissa fall och enligt myter kan ge "spikar" som förstör slutstegsrör och liknande, blir inte så högt, slutsteget i riggen klipper ner det till kanske 1-3 dB över max effekt, dvs 150 - 200 W under 1 ms.
Särskilt vid neddragen effekt, om man kör QRP, eller driver ett PA med 10 eller 20 W kommer då överskjutet att bli högt.
Dessa överskjut ger givetvis oxo de upphov till oönskad bandbredd, men inte alls i nivå med själva ALC:ens reglerbeteende.
ICOM löste en stor del av detta problem genom att ganga RF power vredet med drivning och ALC reglerad uteffekt, varvid ALC hade att jobba med ungefär samma nivåer oavsett vald uteffekt.
Den bästa lösningen är dock att köra sin rig utan ALC. ICOM riggarna har ofta en funktion som kallas "DRIVE" och man kan ställa in effekten under ALC reglernivån.
Enklare riggar som IC-706all, kan köras utan ALC genom att använda speechprosessorn och med mic gain som då blir drivningskontroll ställa in under den punkt ALC jobbar.
Något liknande borde gå att göra med din TS-590.
Bästa sättet att skydda ett PA som vill ha mindre än 100 W in är att bestycka PA:at med en dämpsats. Så det behöver just 100 W från TRX:en.
Att tro att tillverkaren kan erbjuda en gratis och fungerande modifiering är en utopi.

de
SM4FPD
 
"Enligt myt"...

Jag har i vart fall en bekant vars LDMOS-transistor-PA gick sönder tack vare en ALC-spik från drivsändaren.

Det trista är att många moderna transistorslutsteg med LDMOS kräver kanske en Watt eller två för att styras ut till 1kW. Då gäller det att ha 100% koll på vad transceivern gör om man driver PA't genom att vrida ner RF-level på en transceiver som kan lämna 20 dB mer...
 
SM4FPD skrev: "Att tro att tillverkaren kan erbjuda en gratis och fungerande modifiering är en utopi."
Om du läser meddelandet från Kenwood USA som jag citerat i första inlägget så ser du att det inte är någon utopi. I Tyskland har de två "official dealers" som jag nämner i inlägg två tagit på sig att göra denna hårdvarufix utan kostnad.
Jag förstår att det kan finnas problem med ALC på riggar av olika märken, men i det här fallet har Kenwood i USA tagit på sig ansvaret och kostnaden att åtgärda problemet. Samma sak nu i Tyskland. Bra gjort av Kenwood! Jag hoppas att det kommer info om detta i Sverige också snart.
 
ALC har en annan viktig sak på just amatörradiostationer. Nämligen att åstadkomma en viss talprocessing.
den ger en form av HF styrd kompression. Ursprunget från Collins.
Gör man en ALC som inte ger "spikar" finns risk att radion låter "tamt"...
Min utopi handlar om att göra en ALC som inte ger spikar och som inte får andra dåliga biverkningar istället.
För att komma dit handlar det om en radio i IC-7800 klassen.

Ett exempel (dåligt) är FT-817 5 W som ändå låter bra, kraftfullt och stort. ALC kompression är billigt, kostar bara några andra värden på kondingar, ger STOOOR verkan men massor av biverkningar. Riggen splattrar mer än en 1 kW station med bra ALC.

Den som kör ett PA som bar tål 1 W in med en rig som kan ge 100 W får nog skylla sig själv.
Att tro att man kommer ihåg att dra ner till 1 W när PA är inkopplat är lika otroligt som att ta det försiktigt på vägen hem när någon ber dig att köra försiktigt i alla vänlighet. Dvs det sker inte.

Jag tänker på när vi på SRS sålde transvertrar på 80 talet, (dvs 28 - 29 MHz in 1 W och ut 144 MHz 10 W). De gick sönder "av sig själv", skulle ha 1 W in och istället för att skaffa en dämpsats litade man på att man skulle komma ihåg att dra ner effekten.
Dvs även sent på lördag kväll när det plötsligt blev Aurora, och då efter några cl Etanolhaltig dryck. Dvs transvertern gick sönder av sig själv och skulle lagas på garanti.
När nog 75 procent av sålda transvertrar gick detta öde tillmötes. I många fall upprepades detta.

Återigen, radioamatörer bör lära sig att köra sin rig utan ALC, av skäl som splatter, överskjut och allmän kunskap.



Att en modifiering skulle vara bra, tror jag först på en dag en opartisk test visar detta.


de
SM4FPD
 
SM6GXV said:
"Enligt myt"...

Jag har i vart fall en bekant vars LDMOS-transistor-PA gick sönder tack vare en ALC-spik från drivsändaren.

Det trista är att många moderna transistorslutsteg med LDMOS kräver kanske en Watt eller två för att styras ut till 1kW. Då gäller det att ha 100% koll på vad transceivern gör om man driver PA't genom att vrida ner RF-level på en transceiver som kan lämna 20 dB mer...
Click to expand...

Det här är i högsta grad en realitet. Att förstöra PA med elektronrör är ganska svårt, men en del PA med snabba skyddskretsar kan lösa. Transistor-PA med MOSFET-ar är däremot mycket lättare att förstöra, men även bipolära effekttransistorer är i farozonen för effektspikar.

Jag gick utbildning hos Rockwell-Collins i mitten av 90-talet där testjiggar för deras PA-moduler kom på tapeten.
Man varnade för att använda generatorer med osäker effektreglering som drivkällor, och rekommenderade istället att ha en effektdämpare mellan modulen och en sändare som får gå med full effekt.

Annars är "ALC-spikar" ett rent konstruktionsfel. Amatörradioapparater använder ALC till något som det inte är tänkt för,
nämligen att öka medeleffekten genom toppkompression. För att åstadkomma detta har ALC oftast ett stort reglerområde
10 dB eller mera. Ett reglersystem med dessa egenskaper får lätt ett instabilt stegsvar. Genom att ha kontroll över tidskonstanterna och ha ett relativt litet reglerområde går det att bemästra saken. De tillverkare som vet vad de gör, Collins är ett exempel, använder ALC med bara 2 - 3 dB reglerområde och ställer nivån innan sändning med TGC.

Det är dock en ironi att TS-590, vilken är en tidig DSP-radio, har fått sådana problem. I DSP finns verktygen för att göra en
ALC som har mycket bra egenskaper genom att det finns möjligheter att reglera signalens nivå innan den har hunnit nå högnivåstegen, detta genom att tidsfördröjning ingår i DSP som en viktig komponent. Märkligt nog har konstruktörerna inte använt sig av denna möjlighet.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Inte ett dugg märkligt Karl Arne.
Konstruktören är en programmerare som bara gör som han blivit tillsagd. Få tillverkare har radiotekniker eller ens någon radiokonstruktör inom DSP-programmerandet, man beställer en DSP med programvara från tillverkaren bara, så är det nästan omöjligt att ändra något.
Dessutom gör man som man alltid gjort, och sändardistorsion mäts nästan enbart med tvåtons test, som då inte påverkas av ens den sämsta ALC.
Som jag nämnde gör ICOM så att man gangar RF power med förstärkning och ALC systemets börvärde, varför ALC har samma arbetsområde oavsett inställd effekt.

Men som både du och jag nämnt är det viktigaste att få ALC att göra så att sändaren låter bra, (eller anses så) med god medeleffekt och "lagom" kompression.
I vissa QRP riggar är talprosessingen det viktigaste som ALC skall göra.

Jag minns när Drake TR3 och TR4 var populära, då fanns ALC-splatter över hela banden. Så phenomenen är ingalunda något nytt.
Jag hade till och med kunder som klagade på IC-701 som gick väldigt ren med sin LF styrda ALC, (dvs ALC biverkningar hände före SSB modulator och filter) men då gav mindre medeleffekt än ex en T4X. Mycket svårt att förklara för folk.... Alla vill ju ha så mycket ut som möjligt när man talar. Och den rig som fick mätaren att fladdra mest var ju bäst........
Även IC-701 gick i slutet av 70 talet att köra utan ALC. Väldigt få förstod sig på saken dock.

De
FPD
 
Jag har löst problemet med en spänningsdelare som har lite likriktardioder och zenerdioder på lämpliga platser. Jag har dock ingen TS-590 att prova med men det kan vara en enkel väg att hindra signalen att passera vissa amplituder.
 
Jag har mätt upp kraftiga effektspikar när jag trycker på PTT. Beror det på ljudet som uppstår när jag kramar mikrofonen eller är det ALC som spökar? OBS detta gäller inte TS-590.

Vilken bandbredd har en ALC-loop?
Varför har man inte möjlighet att ställa in snabb resp långsam ALC, AGC är ju oftast justerbar.

/Micke
 
SM0AOM skrev: "Det är dock en ironi att TS-590, vilken är en tidig DSP-radio, har fått sådana problem. I DSP finns verktygen för att göra en ALC som har mycket bra egenskaper genom att det finns möjligheter att reglera signalens nivå innan den har hunnit nå högnivåstegen, detta genom att tidsfördröjning ingår i DSP som en viktig komponent. Märkligt nog har konstruktörerna inte använt sig av denna möjlighet."

Precis! Kenwood har dock försökt uppdatera mjukvaran, men verkar inte hitta någon lösning den vägen.

Nu har man tagit fram ett litet tilläggskort med några få komponenter som innebär att man ändrar lite eller kompletterar i "hårdvaran". Och ... i USA står Kenwood för kostnaden att göra modifieringen (även i apparater där garantin inte längre gäller). Och nu i Tyskland.

Jag gissar att många inte märker av detta "överskjut", men jag gör det då jag använder mitt Acom 1000. Det verkar mäta effekt snabbt och reagerar ibland med att skyddskretsarna slår ifrån steget tillfälligt. Lite i onödan om risken för att röret ska ta skada inte finns (?). Samtidigt kan jag tycka att det är bra om transceivern inte skickar ut dessa spikar.

Min work around är att då jag kör CW dra ner "carrier" så att ALC inte behövs.

Jag hoppas dock att klarläggande om modifieringen kommer även i Sverige.

Sture
 
SA5A said:
Jag gissar att många inte märker av detta "överskjut", men jag gör det då jag använder mitt Acom 1000. Det verkar mäta effekt snabbt och reagerar ibland med att skyddskretsarna slår ifrån steget tillfälligt. Lite i onödan om risken för att röret ska ta skada inte finns (?)
Click to expand...

Inga "spikar" av en rimlig höjd eller längd riskerar att skada styrgallret i 4CX800A som har en tillåten kontinuerlig förlusteffekt av 2 W.
En transient av, säg, 10 ms längd behöver en toppeffekt av minst 200 W för att ge en uppvärmning som motsvarar 2 W. Däremot löser skyddskretsarna lätt ut.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
En tanke: En puls på 10 ms med 200 W bör ge samma uppvärmning som 5 ms vid 400 W. Det är just vad en TS-590 kan ställa till med, enligt länken alldeles i början av denna tråd. Detta med riggen ställd för 100 W uteffekt och ALC-inställningen "agressivt" vald.

De 2 W max kontinuerlig effekt till styret på 4CX800A är sannolikt angett med viss marginal, men otäckt nära blir det. Sen kan man fundera på vad såna här snabba förlopp kan ge för andra konsekvenser. Det hör förmodligen till termodynamiken, och där begriper jag i stort sett nada. Finns det kanske risk för att man med tiden har mattat ut någon tunn ledning på vägen in till gallret?


Hela ALC-svången är ett sorgligt kapitel. Tanken bakom tekniken är god, men funktionen har kommit att användas på fel sätt. Från början var det ett sätt att begränsa skadeverkningar, både på utrustning och grannkanaler, men har kommit att användas för att krama ut så mycket effekt som nånsin går ur riggen. Många av oss tyx tro att om det står hundra watt i specen, så skall det alltid gapas så högt att mätarna visar denna effekt, och helst lite till, oavsett om man snackar med granngården eller Tjottahiti.

Det har tidigare refererats till Leif - SM5BSZ's text SM 5 BSZ - The abominable ALC. och jag är tjatig nog att göra det igen. Den är inte helt lättsmält men ger anledning till eftertanke om vad vi håller på med, egentligen.

Hans sats att:
The title "The abominable ALC." should really be understood as: The abominable mis-use of ALC as a speech processor"
Click to expand...
en bit in i texten är god.

/Janne
 
SM0AOM said:
Det är dock en ironi att TS-590, vilken är en tidig DSP-radio, har fått sådana problem. I DSP finns verktygen för att göra en
ALC som har mycket bra egenskaper genom att det finns möjligheter att reglera signalens nivå innan den har hunnit nå högnivåstegen, detta genom att tidsfördröjning ingår i DSP som en viktig komponent. Märkligt nog har konstruktörerna inte använt sig av denna möjlighet.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
Click to expand...

Det håller jag verkligen med om Karl-Arne. Särskilt som TS 590 ju är en tredje generations DSP radio från Kenwood! (TS870 -> TS570 -> TS590) och där DSP arbetar på MF i TS870 och TS590.

Jag har idag en 590 som har fått ersätta min tidigare 870. Jag upplever att just i detta avseende (ALC) så fungerade 870 betydligt bättre. om än även den drogs med distorsionsproblem till följd av mindre bra ALC-funktion.

TS850 som var den sista radio, utan DSP, från Kenwood som jag haft, fungerade betydligt bättre med avseende på denna funktion!


/Lasse
 
I ett PA med passivt galler så kommer arbetspunkten att flyttas in i klass C när effektspiken kommer. Driveffekten kommer att förbrukas främst i lastresistansen och bara i en mindre del i gallret. Hur mycket beror på vilken inre impedans som gallerspänningskällan har.

Det allra största problemen uppstår i det utsända spektrat. När en "spik" överstyr PA-steget får man en överlagrad vågform vilken ger ett extremt brett spektrum. En spektralanalys visar att det uppstår frekvenskomponenter som sträcker sig 10-tals kHz på ömse sidor om mittfrekvensen.

Hela problematiken med ALC och påverkan av denna på utgående spektrum är en sorglig uppvisning av hur bristen på systemtänkande och även brist på hänsyn till andra användare av spektrum breder ut sig.
En aspekt är att nästan inga numera har hört hur sina egna signaler låter "i luften", vilket gör att inställningar sker på "måfå", och ofta lyssnar en motstation endast på mittfrekvensen där även dåligt inställda sändare låter ganska bra.

Kan radiokonstruktörerna ta till sig att det är viktigt med att hålla ned bredden av det utsända spektrat så finns det goda möjligheter att göra detta. När signalgenereringen sker i DSP finns alla verktyg för att göra en aktiv linjäriseringsslinga som undertrycker distorsionsprodukterna mycket effektivt så länge som man håller sig inom den effekt som effektförstärkarna kan lämna.
Processen skulle även kunna innehålla en digital "speech-processor" för att hålla uppe medeleffekten utan att införa utombandsdistorsion.

Utvecklingen har i dessa fall gått bakåt. För en mansålder sedan var ett rent spektrum ett försäljningsargument, stationer som Collins KWM-2 konstruerades med olika former av motkopplingssystem för att förbättra linjäriteten. En KWM-2 har en undertryckning av de första och andra grannkanalerna som är minst 10-15 dB bättre än dagens apparater.

Tyvärr fanns det även exempel på motsatsen, flera tillverkare använde TV-sveprör utan någon motkoppling och dessutom med utnyttjande av 110% av utstyrningsområdet.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Ang nämnda SM5BSZ, som gjorde mätningar som avslöjade ALC:ens bidrag till oönskad bandbredd.
Han besökte bl.a SSA årsmöten där han visade sina mätningar på olika apparater. Mätningar som påvisade ALC modulering som skapade sidband. Inte överskjut och spikar. Visst är det så att korta spikar ger stor bandbredd, men under så kort tid att få kan höra dem som gannkanalstörningar. Däremot ALC:ens modulering av utsignalen, dvs ger SSB signalen en AM med upp till 5 kHz bandbredd. I vissa fall där särskilt snabb AGC används (FT-718) för att ge talprocessing upp till över 10 kHz, ger "gammaldags" splatter
Jag diskuterade saken med SM5BSZ och han menade att han skulle påverka ARRL att testa amatörradio på det viset han gjorde. Och visst vore det väl bra om ARRL testade med hänsyn till oönskad bandbredd vid ett dynamiskt förhållande, dvs säga när någon talar i sändaren. Då skulle ju helt nya krav ställas på tillverkarna.
Jag önskade honom lycka till, med ett ironiskt leende.....
Idag tio år efter historien har inte ARRL tagit saken till sig, /..../ ännu. De kör med sin gamla tvåtonsgenerator än.
Varför skulle amerikanare ändra sig???? Det har de ju aldrig gjort förr.
Så vi står på samma plats.
Skulle en Japansk tillverkare av amatörradio plötsligt annonsera om att de har en särskild ALC som ger mindre splatter.
Vem skulle köpa en sådan radio pga av det?
Ingen givetvis.
Saken är permanentad som så mycket annat i vår värld. Lika hårt permanentad som att frekvens mäts i meter och antennlängd i fot.
Kommer däremot en transiver med drickaburkshållare både till höger, fram och till vänster, ja då skulle det öppna helt nya marknader.

Så då uppstår frågan om vem som skall driva saken vidare och få tillverkare att ändra sig?
Eller ett massivt krav från köpare.....

Vem har nytta av renare sändare när banden idag är nedlusade av störningar så man sitter och lyssnar på endast de översta 6 dB:ena av en SSB signal?

Och vem betalar för att bli renare, de flesta vill nog betala för att höra mer istället, eller numera, betala mindre för att få fler knappar, och fler bokstavsförkortningar.
Även om nu en omdimensionering av ALC knappast kostar så mycket extra, men kräver massiv marknadsföring, som ändå troligen är fördömd.

Slutligen, det är få DSP:er som ingår i ALC systemet, DSP används mest för att få billiga filter och en sändare utan dyra kristallfilter. ALC är oftast analog i de flesta riggar där det finns de tre bokstäverna DSP i marknadsföringen. Åtminstone till för några år sedan.
Det är inte självklart att om det står DSP så omfattar det allt. I början var DSP bara ett LF-filter.


De
SM4FPD
 
Någon som vet om Icom har någon liknande "fix" på gång för ALC overshoot? jag har samma problem med min IC-9100, dock finns inte problemet på min IC-7600.
MvH,
SA5ACL
 
Skulle jag kunna får sticka in med en fråga här?

Har TS-590 kvar problemet med spiken om uteffekten hålls till lägsta möjliga och modulationsgraden likaså ?
 
Inget som jag provat, då jag inte upplever något problem av detta med mitt hembyggda PA, annat än möjligen bidrag till splatter då. Det jag tänker på är mer det generella distorsionsbidrag som ALC-regleringen ger upphov till.

Rimligtvis minskar problemet om man håller sig under den effektnivå där ALC börjar bli aktiv, fast för att vara på den säkra sidan när man använder lågnivådrivning, borde nog ALC helt kopplas ur.

/Lasse
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top