Vad ska jordas i shacket?

[SM5XUN]

XUN de APQ.
Hej. Jag tycker det är på plats att du svarar och bemöter mitt inlägg # 5 istället för att hänvisa till andra trådar.

Beträffande att inte ha skyddsjordade vägguttag i sitt radioshack (vansinnigt enligt min mening):

a) Om du har nödvändiga kunskaper om elinstallationer i hus kan du göra detta själv. Enligt "gamla Semko, S-märkning) var vi radioamatörer undantagna från regeln och kunde utföra detta själv. Jämfört med slutstegsbyggen med spänningar ofta över 2000 volt var handskande med 220 volt betydligt ofarligare.
b) Om du anser att du inte har nödvändiga kunskaper i el-installationer kontrakta en behörig elektriker att installera jordade vägguttag i ditt radiorum.
ALL UTRUSTNING I ETT RADIORUM ELLER PÅ EN LABORATORIEBÄNK SKALL VARA SKYDDSJORDAD!

73
Bengt SM6APQ

Jag är lite osäker på vad jag skall bemöta som jag inte redan har nämnt i mina tidigare inlägg?

Länken var inte ett svar till dig utan tänkt till andra som vill fördjupa sig mer i problematiken och eventuella lösningar.

Vansinnigt utan jordade uttag i shacket måhända, men det är gissningsvis så det ser ut hos gissningsvis merparten av amatörerna, mig själv inkluderat.
Och de flesta har givetvis ett antal seriekopplade flervägsuttag bakom radiohyllan, även det "vidrigt" ur ett brand- och elsäkerhetsperspektiv.

Många köper gladeligen en rigg för 25000 men få är beredda på att lägga samma summa på att dra om elen i kåken för att få jordade uttag, det är så vi funkar.


Sen gällande dina punkter a) samt b) så får du inte installera ett dugg,
du får i princip bara byta ut trasiga stickproppar, ljusarmaturer och sladdströmbrytare.
Att dra kabel som sen en behörig elektriker besiktigar för att därefter koppla in i elsystemet är däremot helt ok, det var kanske det du avsåg?

Gällande att jorda uttagen i ditt hobbyrum så kommer du inte undan med mer än att du måste byta till jordade uttag i hela huset, en kostnad som för de flesta inte går obemärkt förbi.

Din arbetsbänk kan du absolut ha ojordad, har du jordade uttag i hobbyrummet så är förstås en ESD-matta en bra grej att ha på bordet.

Ett tilltalande undantag i Elsäk-FS för de obehöriga hobbyelektrikerna, som många radioamatörer utgör,
är att man får ansluta apparater och bruksföremål i ett laboratorium för att genomföra prov och försök, ett inte så dumt undantag för slutstegsbyggarna!

Under 50V (klenspänning) har du däremot fria händer.

 

[SA6AMA]

"Och de flesta har givetvis ett antal seriekopplade flervägsuttag bakom radiohyllan, även det "vidrigt" ur ett brand- och elsäkerhetsperspektiv."

Jag hoppas att dom inte är seriekopplade utan parallella.

"Gällande att jorda uttagen i ditt hobbyrum så kommer du inte undan med mer än att du måste byta till jordade uttag i hela huset, en kostnad som för de flesta inte går obemärkt förbi."

Här är jag inte helt säker på att det är så, jag har för mig att det räcker med att hela den berörda gruppen måste jordas.
Föreskrifterna har svaret, där finns även rekomendationer avseende potentialutjämning vilket var grundfrågan i tråden.

Niklas SA6AMA

 

[SA6AMA]

Ja o naturligtvis så får du inte blanda jordat och ojodat i samma rum

 

[SM5XUN]

Ja o naturligtvis så får du inte blanda jordat och ojodat i samma rum

Eller dra in en jordad förlängningskabel från ett annat rum som jag sett exempel på

 

[SM5XUN]

"Och de flesta har givetvis ett antal seriekopplade flervägsuttag bakom radiohyllan, även det "vidrigt" ur ett brand- och elsäkerhetsperspektiv."

Jag hoppas att dom inte är seriekopplade utan parallella.

"Gällande att jorda uttagen i ditt hobbyrum så kommer du inte undan med mer än att du måste byta till jordade uttag i hela huset, en kostnad som för de flesta inte går obemärkt förbi."

Här är jag inte helt säker på att det är så, jag har för mig att det räcker med att hela den berörda gruppen måste jordas.
Föreskrifterna har svaret, där finns även rekomendationer avseende potentialutjämning vilket var grundfrågan i tråden.

Niklas SA6AMA

Med seriekopplade menade jag givetvis att man jackar i uttagslimporna i varandra så att man får en sisådär 40 uttag bakom radiohyllan..

Jag är inte helt klar över fallet med blandad installation, där grön/gul-kravet gäller gruppvis och inte hela elanläggningen vilket jag envist fortsätter tro att det gör

En sak man skall veta om är att man som husägare står som ansvarig för elanläggningen, det gäller ju förstås shacket med!

 

[SM7NTJ]

Jag ser att det har kommit in flera inlägg sedan jag började skriva det här men…

Nä nu är det dags att stoppa upp lite och reda ut lite begrepp.
Det florerar för många myter om vad en radioamatör får göra.

Det gäller att veta vilken myndighet som sysslade med vad. Semko har ingenting med elinstallationer att göra! Semko provar bland annat att elapparater är säkra för person, egendom och husdjur.

Att som här ovan påstå att Semko har haft ett undantag som gör att radioamatörer själva får installera jordade uttag är falskt.

All installation av el inklusive ”jordade uttag i shacket” är behörighetskrävande och ska utföras av person med egen elbehörighet eller av en anställd yrkesman under överseende av behörig elinstallatör

Ovanstående är reglerat i lag. Nej det är ingen ny lag. Vi pratar om en lag som ursprungligen är från förra seklets tidigare hälft. Lagen om installatörsbehörighet kom 1939. Nu gällande behörighetsföreskrifter kom 2007. Ellagen kom för övrigt 1902.

Med nödiga kunskaper får en person i sin bostad byta ut vissa apparater som vägguttag och strömbrytare samt även tillverka skarvsladdar, golvlampor med mera.

En person med nödiga kunskaper får även i sin bostad installera till exempel en belysningsslinga för klenspänning dock med begränsningen maximum 200VA.

Läs mer på:
Vad du får göra själv med el hemma

eller i §3 i författningen ELSÄK FS 2010:4
http://www.elsakerhetsverket.se/Global/Föreskrifter/ELSÄK-FS 2010_4.pdf

Det enda undantaget som Semko stod för var undantaget från provningsplikt för hembyggd elektronik. Detta undantag gällde dock för alla och inte bara för radioamatörer.

Det var inte fritt fram att bygga hur som helst och det fanns gränser för byggandet. En gräns var 1000VA. Byggde någon ett hembygge på mer än 1000VA blev det provningspliktigt.


När det gäller att koppla ihop ”lokal” / egen jordpunkt med inkommande ”gröngul” är det precis som Bertil skriver här ovan fullt tillåtet för en behörig elinstallatör att koppla ihop systemen. Hopkopplingen ska ske via en PUS-skena och en potentialutjämningsledare med en ledararea som uppfyller gällande svensk standard inom området. (6mm2 är för klent.).

Däremot är ”särjordning” och ”seriejordning” förbjudet. Jag tänker därför inte förklara dessa begrepp.


När det gäller Elsäkerhetsföreskrifterna som många hänvisar till så omfattar dessa nuförtiden endast 14 sidor.
Där står att läsa att:

”En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el”

Man kan även läsa att om en elanläggning utförs enligt gällande svensk standard så anses den vara säker.

Läs mer:
http://www.elsakerhetsverket.se/Global/Föreskrifter/2008-1.pdf


73 de SM7NTJ Lorentz

 

[SA6AMA]

När det gäller Elsäkerhetsföreskrifterna som många hänvisar till så omfattar dessa nuförtiden endast 14 sidor.

Jag antar att det var mig du syftade på då jag skrev "Föreskrifterna har svaret", jag formulerar om mig och skriver istället:
SS4364000 Elinstallationsreglerna har svaret

SA6AMA Niklas

 

[SM4FPD]

SM7NTJ skrev: "Däremot är ”särjordning” och ”seriejordning” förbjudet. Jag tänker därför inte förklara dessa begrepp".


Kanske just därför det bör förklaras...

Kan då "särjordning" tolkas som att vara att man ansluter sin radiostation till elnätet och eluttag med gulgrön skyddsjord.
Och samtidigt jordar radiostationen till sin hemgjorda med tältpinne och med lång sladd gjorda jord? Dvs precis som många gör. har jag tolkat detta rätt?

Med en PUS vid elcentralen,(potentialutjämningskena) kan man koppla gulgrön från elcentralen, och hemgjorda jordar, åsksyddsjord jordtag från åsksydd till exvis telenät och jordtag från ventiavledare på inkommande el, så vitt jag förstår.

"Seriejordning" är detta exempelvis när man kopplar ihop flera skarvsladdar? En brukar vara acceptabelt för TILLFÄLLIGA uppkopplingar.

I det flesta hem, hus, stugor och lägenheter, finns jordade vägguttag i köket och ojordade i de andra rummen. I moderna hus med 5-ledar system finns jordade vägguttag i alla rum. En skarvsladd till radiostation och dator från köket är en tillfällig uppkoppling som inte då får bli permanent.


SM6APQ, mycket klokt med den grova shuntningen av oljeleröret, vilket ju ofta är ett smalt kopparrör, klart olämpligt att mata åskströmmar igenom, med tanke på dess innehåll. Så borde alla göra.. Eller åtminstone förstå principen.


Med tälppinne menar jag ett jordspett som är så klent att det kan benämnas så, dvs från 0,1 meter till 5 meter kopparrör. Och en 1,5 - 10 mm2 sladd som är mellan 5 och 15 meter lång. Dvs det krävs större än detta för att kallas jordtag.

de
SM4FPD

 

[SA7BUJ]

Jag är lite osäker på vad jag skall bemöta som jag inte redan har nämnt i mina tidigare inlägg?

Länken var inte ett svar till dig utan tänkt till andra som vill fördjupa sig mer i problematiken och eventuella lösningar.

Vansinnigt utan jordade uttag i shacket måhända, men det är gissningsvis så det ser ut hos gissningsvis merparten av amatörerna, mig själv inkluderat.
Och de flesta har givetvis ett antal seriekopplade flervägsuttag bakom radiohyllan, även det "vidrigt" ur ett brand- och elsäkerhetsperspektiv.

Många köper gladeligen en rigg för 25000 men få är beredda på att lägga samma summa på att dra om elen i kåken för att få jordade uttag, det är så vi funkar.


Sen gällande dina punkter a) samt b) så får du inte installera ett dugg,
du får i princip bara byta ut trasiga stickproppar, ljusarmaturer och sladdströmbrytare.
Att dra kabel som sen en behörig elektriker besiktigar för att därefter koppla in i elsystemet är däremot helt ok, det var kanske det du avsåg?
Gällande att jorda uttagen i ditt hobbyrum så kommer du inte undan med mer än att du måste byta till jordade uttag i hela huset, en kostnad som för de flesta inte går obemärkt förbi.

Din arbetsbänk kan du absolut ha ojordad, har du jordade uttag i hobbyrummet så är förstås en ESD-matta en bra grej att ha på bordet.

Ett tilltalande undantag i Elsäk-FS för de obehöriga hobbyelektrikerna, som många radioamatörer utgör,
är att man får ansluta apparater och bruksföremål i ett laboratorium för att genomföra prov och försök, ett inte så dumt undantag för slutstegsbyggarna!

Under 50V (klenspänning) har du däremot fria händer.

Det är inte alls OK.
Det måste finnas ett anställningsförhållande mellan den som har behörighet och den som utför jobbet.

 

[SM7NTJ]

Kan då "särjordning" tolkas som att vara att man ansluter sin radiostation till elnätet och eluttag med gulgrön skyddsjord.
Och samtidigt jordar radiostationen till sin hemgjorda med tältpinne och med lång sladd gjorda jord? Dvs precis som många gör. har jag tolkat detta rätt?

Nej din tolkning är fel. Särjordning är något annat.
Jag skrev i mitt förra inlägg att det var tillåtet att koppla ihop skyddsjorden med antennjord. Som du säger har många radioamatörer en sådan koppling då det är svårt att undvika en hopkoppling när nätaggregatet är skyddsjordat och antennerna sitter i en mast.

Med en PUS vid elcentralen,(potentialutjämningskena) kan man koppla gulgrön från elcentralen, och hemgjorda jordar, åsksyddsjord jordtag från åsksydd till exvis telenät och jordtag från ventiavledare på inkommande el, så vitt jag förstår.

Javisst går det att göra så.

"Seriejordning" är detta exempelvis när man kopplar ihop flera skarvsladdar? En brukar vara acceptabelt för TILLFÄLLIGA uppkopplingar.

Nej att koppla ihop ett par skarvsladdar är inte seriejordning
Om du söker på uttrycket ”seriejordning” får du träff på till exempel:
http://www.okg.se/upload/Dokumentation/MBE-MKE/MBE-S/mbe701sv.doc
http://www.teracom.se/Documents/Entreprenorscenter/Dokument/byggbeskrivning.pdf
Där kan du läsa vad seriejordning är.

När det gäller särjordning är det svårare att hitta en enkel förklaring som är sökbar på nätet (och jag tänker fortfarande inte här förklara). Det finns dock beskrivningar om varför och hur särjordning används i kraftnät.

73 de SM7NTJ Lorentz

 

[SM4FPD]

Inte gör det saken lättare när begrepp kan tolkas på en massa olika sätt.
Världen är full av tvetydiga begrepp, som oftast feltolkas. Dålig injengiörmässighet.

Nej jag lägger ingen tid på att söka själv. Kanske någon annan vet???

de
SM4FPD

 

[SM5XUN]

Särjordning används när man har stora potentialskillnader mellan de objekt som skall jordas, där avståndet eller markförhållandena skiljer så mycket att det annars flyter stora strömmar i jordkabeln mellan objekten.

Stora utjämningsströmmar skapar inducerade störningar i kablage mellan objekten och galvanisk korrosion/materialvandring.


Jag har själv varit med om att mäta fram så mycket som 30A i en anläggning (om vi nu inte gjorde ett grovt mätfel...)

 

[SA7BUJ]

Kanske offtopic men.

Jag råkade ut för ett problem med en diskmaskin som bråkade, av en händelse mätte jag på vattenröret till maskin och där gick 4Ampere.
Vagabonderande strömmar.

 

[SM0UXX]

Mycket spännande detta. Och jag lärde mig nyligen lite mer om potentialskillnad... Hade för ett par veckor sedan en elektriker som installerade nytt uttag i shacket avsäkrat med 16A (gamla och klena kablar tidigare som inte skulle klara slutsteg med mer en ett par hundra watt). Självklart var det ett jordat uttag. Elektrikern upptäckte också att det gamla uttaget (jordat) inte alls var anslutet till jord. Det var en gul-grön inkopplad i uttaget, men uppenbarligen inte hela vägen till elcentralen.

Nåväl, när jag nu kopplade in utrustningen till det nya uttaget, och endast viss utrustning till en min nybyggda jordskena (kopparplåt med ett gäng pålödda jordflätor), så uppstod ett litet "fenomen".
Plötsligt började det lukta lite brännt, och till slut identifierade jag en liten rökstrimma från min RS232-sladd som går mellan en RRC-1258-enhet och en rotorstyrningsenhet.
Har inte hunnit mäta upp vilka olika källor som är orsak till potentialskillnaden än, men gissar att det antingen är ett nätaggregat till ett annat, eller mellan skyddsjord och antennrotor (som ju har kontakt med masten, vilken iofs inte är jordad men säkerligen ändå har en bra kontakt med jord via betongfundamentet).

Därför min undran om det är någon nackdel att koppla allt i shacket till gemensam jordpunkt... Och tror nog att jag ska koppla ihop varenda grej nu för att undvika potentialskillnader.

I mitt fall har jag nog inte så stor möjlighet att göra en bra HF-jord då shacket är på övervåningen, men gör mitt jordningsprojekt mest för att undvika läskiga potentialproblem.

Vad säger ni - räcker det med 2,5mm2 kabel mellan t.ex. rotorkontrollenhet eller nätaggregat och jordskena, säg att kabelsnutten blir 30-50cm lång?

Tänkte sedan förbinda shackets jordskena med masten via en 25mm2 CU-lina, och naturligtvis få till en seriös jordning av masten.

 

[SM0UXX]

PS. Är också nyfiken på mätmetod för att avgöra om masten har en bra åskjordning. Går detta att göra med vanlig multimeter och jordspett på visst avstånd från masten?

Tänkte börja med "tältpinnar" i en ring runt masten, sammanslutna med jordlina. Men mycket möjligt att inte det räcker.... Men enda sättet att veta är väl att mäta, eller vänta på åsknedslag och se vad som händer. Då föredrar jag det första

 

[SM7NTJ]

Jag har nu plockat fram lite av de texter jag tidigare (2008) la in på SSAs forum om jordning, åskskydd och mätmetoder. Texten är lite omarbetad då några saker ändrats under årens lopp jag har även följt upp och uppdaterat länkarna.

Jordning är svårt, att mäta kan vara svårare.
Det viktigaste är att mäta med starkströmsmetoder det vill säga inga multimetrar. Jag vet att många mäter jordtag med en vanlig mutimeter i ohmläge vilket ger ett värde som inte är i närheten av verkligheten.

Med starkströmsmetoder menas att mätningen utförs med en så stark ström eller så hög spänning eller en sådan frekvens att galvaniska spänningar inte nämvärt påverkar resultatet.

Det finns specialinstrument för att mäta jordtagets avledningresistans.
Nuförtiden används inte de gamla jordtagsprovarna då de har ersatts av speciella installationstestare, instrument som mäter i stort sett allt som ska mätas och dokumenteras i en elanläggning.

Efter att kraven på dokumentation ändrats i Svensk standard har i stort sett alla elinstallatörer blivit tvungna att köpa nya testinstrument. Trots priset (cirka 10000kr) lönar det sig för firmorna att anskaffa de nya instrumenten då mätningarna kan sparas av instrumentet och sedan skrivas ut som färdiga protokoll.

Nu går det att mäta fram ett rimligt värde med hjälp av ett labbaggregat, lik- eller växelspänning, eller ett fritt 12 volts batteri och en strömstyrka runt 1amperé. Man skickar då en ström genom jordtaget och en lämplig hjälpelektrod. Ström och spänning mäts och värdet räknas sedan ut med hjälp av ohms lag.

Det rekommenderas att avledningsresistansen för åskjord är lägre än 50 ohm.

Om det råder minsta osäkerhet om hur mätningen ska genomföras på ett säkert sätt är det lämpligt att be någon kunnig om hjälp med mätningen.

Här är en länk som leder till en 32sidig broschyr där de första 12 sidorna förklarar olika mätmetoder.
http://www.camatsystem.se/datablad/SE_ Jordtagsmätningsguide.pdf

Många har ett intresse för jordning och åskskydd.
Jag samlade hösten 2008 ihop lite nattlektyr för den som vill fördjupa sig lite. ;=)

De svenska standarderna SS4364000 om elinstallation och SS-EN 62305-1 till SS-EN 62305-4 om åskskydd har jag utelämnat då de inte är fritt tillgängliga via nätet.

Vi börjar väl med svenska sidor för att avsluta med engelska.

Naturligt är då att börja med åskforskarna. Att skydda sin amatörradiostation mot blixten (sve) Information om Blixten Åska Åskskydd Åskforskning bläddra sedan gärna runt lite bland informationslänkarna i vänsterspalten.

Vi fortsätter sedan med att ta död på lite myter via SM6ENGs texter om jordning. (sve)
http://www.esr.se/artiklar/myter/Myt_nr ... %202.1.pdf 156kB

Fortsätter vi via Räddningsverket och anvisningarna för Relästation 602 så finns det mycket text och bilder, de två sista sidorna visar jordning och master.(sve)
https://www.msb.se/Upload/Insats_oc...is/Ledningsplatser/projhandl602_5_ 091215.pdf 2,27MB

Även Elsäkerhetsverket har råd om åska.
http://www.elsakerhetsverket.se/Global/Publikationer/Broschyr_om_aska.pdf


Byter vi sedan språk så finns det en artikelserie i 3 delar om åskskydd av amatörradiostationer skriven av KB2UYT.(eng)
Del 1 http://www.arapahoeares.org/forms/grounding_part_1.pdf
Del 2 http://www.arapahoeares.org/forms/grounding_part_2.pdf
Del 3 http://www.arapahoeares.org/forms/grounding_part_3.pdf


Lite tuffare läsning får läsaren via militär standard 188-124b, 40 sidor om jordning (eng)
http://www.repeater-builder.com/antenna/pdf/mil-std-188-124b.pdf 3,8MB

För den som verkligen vill fördjupa sig och grotta runt finns det även en militär handbok på 812 sidor varav de cirka 400 sista sidorna med exempel (eng) http://www.repeater-builder.com/antenna/pdf/mil-hdbk-419a.pdf 9,54MB

73 de SM7NTJ Lorentz

 

[SM5XUN]

Tack för länkarna NTJ, för den lässugna så rätas egentligen alla frågetecken ut, delvis i denna tråden men mest i de länkarna du lade in.

För den fortsatt rådville radioamatören utan facktermer och med tummen mitt i handen så har möjligen frågetecknet knörvlat ihop sig ytterligare.

 

[SM5XUN]

PS. Är också nyfiken på mätmetod för att avgöra om masten har en bra åskjordning. Går detta att göra med vanlig multimeter och jordspett på visst avstånd från masten?

Tänkte börja med "tältpinnar" i en ring runt masten, sammanslutna med jordlina. Men mycket möjligt att inte det räcker.... Men enda sättet att veta är väl att mäta, eller vänta på åsknedslag och se vad som händer. Då föredrar jag det första

"Tältpinnar" duger inte för åskjordning eller mätning, som bristfällig potentialutjämning kanske men definitivt inte för något mer än så.

Man använder sig av "ohmmeter", alltså inte instrumentet utan antal ohm per meter, allt från 10-20 upp till 8000-12 000 ohmmeter är normalvärden, ju lägre desto bättre förstås.
Om du grävt ner en jordplåt så skall du inte lita på mätvärdet direkt utan det bör gå några veckor innan du tar värdet för sant, dessutom skiljer det när på året du mäter så det är alltså inga absolutvärden.

Du kan utjämningsjorda genom att göra ett jordtag på en lägre nivå i närheten, och dra en markförlagd grov kabel emellan för att sänka jordresistansen men det förbättrar bara åskjorden marginellt.