1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Vikt dipol ?

Discussion in 'Antenner och master' started by daniEL, Aug 14, 2007.

  1. daniEL

    daniEL Member

    Last edited: Aug 15, 2007
  2. Ingemar

    Ingemar Well-Known Member

  3. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Hej DaniEL!

    Avståndet är inte så noga! Gör man helvågselementet fyrkantigt eller runt, ett quad-element, så blir det 150 ohm. Det är bara 2:1 i SWR trots att det knappt påminner om en vikt dipol. Det är bara lika lång ledare. Är slingans höjd liten jämfört med en halvvåg så blir det ganska nära 300 ohm.

    Sitter det vikta dipolelementet i t ex en yagi så påverkar den starkt, och impedansen kan bli betydligt lägre. Det är inte helt ovanligt att man transformerar en låg matningsimpedans för en vanlig dipol till 50 ohm med hjälp av en vikt dipol i en yagi. Men det är som sagt mycket beroende av designen av yagin.

    /Jan
     
  4. daniEL

    daniEL Member

    Last edited: Aug 15, 2007
  5. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Kort svarat, ja. Oftast sänks impedansen.

    /Jan
     
  6. sm6oer

    sm6oer Member

    Vikt Dipol (TFD/T2FD)

    Hej Daniel!

    Antenner av typen "Vikt Dipol" - Folden Dipol - behandlas, [Ref 1],
    i kap 12.1.2 TFD oc T2FD sid 265-266. Den är bredbandig, vilket innebär
    att Du inte behöver stämma av - igen - om Du flyttar Dig frekvens inom
    samma band.

    http://www.hard-core-dx.com/nordicdx/antenna/wire/t2fd.gif
    T2FD, The Forgotten Antenna -- antenna special on hard-core-dx.com

    Formeln för beräkning av längden av den vikta dipolen:
    100
    Längd i meter = ----------
    f (MHz)

    Ex a f=3.650MHz L= 27,38 m
    b f=7,050MHz L=14,18 m
    c f=144,200MHz L= 0,693 m

    Formeln för beärkning av avständen mellan ledarna:

    3
    avståndet i meter = ---------------
    f (MHz)

    Ex a f=3.650MHz A= 0,82 m
    b f=7,050MHz A=0,425 m
    c f=144,200MHz A= 0,002 m = 2 cm

    Tråden till antennen bör vara mjuk mångtrådig/flertrådig av minst
    2,5kvmm Tjocklek=0,8 mm-1mm. (FK/MK)

    OBS! Glöm dock inte motståndet på matningens motsatta
    sida som skall klara 1/3 av totalt inmatad effekt (650 Ohm är ett
    riktvärde 25-50Watt)! som inte får vara trådlindat - utan måste vara kolskiktsmotstånd!(vanligt motstånd)


    För mottagning, endast, räcker det med ett 650 Ohm kolskiktsmotstånd mellan effektttålighet 1-5 Watt.

    Höjd: Antennen bör hängas upp på minst 1/10 av våglångden
    (8 meter för 80 metersbandet(3.5MHz)), att bli en antenn
    för långväga kontakter - i annat fall blir den en s.k NVIS antenn
    (Near Vertical Incidence Skywave) Se REF 2

    REF 1: Antennenhandbuch, urspr Karl Rothammel (DM2BK, Y21BK) och
    har utgivits av DARC Verlag Buantal (Västtyskland), vilken nu
    föreligger nu i en omarbetad upplaga av Alois Krischke (DJ0TR)
    med ISBN 3-88692-033-X; svensk representant är Skandic Radio,
    Skandic Radio
    Skandic Radio

    REF 2: ESR NVIS kommunikation
    T2FD, The Forgotten Antenna -- antenna special on hard-core-dx.com
    Near Vertical Incidence Skywave - Wikipedia, the free encyclopedia
    Mobinet antennas FD300, FD300 - Bredband T2FD antenn för 1.8 - 30 MHz (26045) - Mobinet Communication AB


    Artikeln på T2FD, The Forgotten Antenna -- antenna special on hard-core-dx.com
    ger Dig en mycket god bild av denna typ av antenn (på nätet) däremot
    på nätet. Den är skriven på engelska av Guy Atkins

    Matningen till denna vikta dipol bör ligga runt 240-260 Ohm varför en balun (Impedanstransformator) med omsättningen 4:1 bör komma ifråga om Du
    skall ansluta en transceiver("sändtagare").

    Jag hoppas att detta kan ge Dig något mer inblick i antenner och
    särskilt den vikta dipolen!

    73 de Gunnar sm6oer
     

    Attached Files:

  7. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    Vilken uppgift har motståndet? Jag vet att man på 60-talet gjorde sådana dipoler, men då utan motstånd. Det funkade jättebra. :)
    /Ingvar
     
  8. JanneG

    JanneG Well-Known Member

    "Vilken uppgift har motståndet?"

    Motståndet fungerar ungefär som en huvudvärkstablett - man slipper få ångest av att se SWR variera, men samtidigt blir ju utsignalen svagare. Terminerade dipoler brukar ibland lite skämtsamt kallas "ambassadantenner" därför att är lämpliga att använda när stationen ska skötas av outbildad personal som inte förstår sig på att "stämma av" antennen. Likaså har de anvönts mycket i militära sammanhang där stationen ska kubba habteras av alla soldater .... Terminerade dipoler har imga DX-fördelar även om det finns leverantörer som tror det 73 JanneG
     
  9. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    T2FD är en bradbandsantenn och inte att förväxla med en vikt dipol.
    En vikt dipol ger c:a 300 OHm och blir lite bredare, (bandbredd, ej fysiks bredd) än en vanlig dipol.
    Den kan vara bred som en bandkabel. (10 - 25 mm)
    Därför var ju TV antenner förr försedda med vikta dipolelement, och kunde då matas med 300 OHms bandkabel som gällde före koaxens tid.
    Den vikta dipolen är att betrakta som en avstämd dipol. men kräver då en balun med omsättning på 50 till 300 Ohm.
    T2FD bränner av missanpassningen i motståndet, och är bekväm, men kan ge en S-enhet (-6dB) mindre rapporter säsrksilt på frekvenser under 10 MHz.
    Bekvämt och praktiskt, och en möjlighet vid många QTH, men man får betala i upp till 6 dB förluster.
    En fördel med bredbandsdipolen är att dne matas med koax, det är däfrör möjligt att dra den friare än en antenn matad med stege som då skalls tämmas av.
    T2FD = Terminated, Tilted, Folded, Dipole. Dvs T2 står för de två T.
    Varför den skall var atiltad vet i katten, de felsta fabriksgjorda T2FD kan enlig manualen sättas, tiltad, inverted V, elelr horisontellt. det borde ju inte ha med principen att göra.
    T2FD har en balun från 50 OHm till mellan 400 och 800 OHm beroende på fabrikat, elelr som ett resulatat av hembyggarens experiment. Motståndet brukar vara lika med impendansen efter balunen. Dvs 400 - 800 Ohm. Och det skall tåla minst halva effekten.
    Det förekommer hembyggen med uppåt 1200 Ohm.
    Att göra en vikt dipol idag för HF är mycket sällsynt.
    Däremot T2FD som bekväm bredbandsantenn är mer vanlig.
     
  10. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    Citat: För mottagning, endast, räcker det med ett 650 Ohm kolskiktsmotstånd mellan effekt-tålighet 1-5 Watt.
    :) :)

    Vad klumpigt det måste bli med ett 100-150 Watts "luftkylt" motstånd uppe i mitten på
    antenntråden.
    /Ingvar
     
    Last edited: Sep 21, 2007
  11. SM5JAB

    SM5JAB Well-Known Member

    Enligt vad jag fått till mig inom FRO har deras 27 meter långa T2FD en verkningsgrad som är avskräckande låg vid de lägre frekvenserna (1.8 och 3.5 MHz), man nämner utan att skämmas att kanske bara 5-10 procent av inmatad effekt som faktiskt lämnar antennen. Vinsten är att man kan byta frekvens över hela kortvågen utan att behöva stämma av, vilket är den enda fördelen. Vid högre frekvenser blir läget bättre men man räknar kallt med att halva effekten bränns inne i motståndet till ingen nytta.

    Det finns hams som använt T2FD med glädje. Så visst funkar den, men man ska nog inte jämföra med någon annan antenn... För att få prestanda måste man ha upp den högt. Även QRP:are lyckas ju som bekant med DX så vill man ha en antenn och inte använda en tuner så är valet lätt.

    Om man tiltar antennen får man både horisontell och vertikal polarisation och dessutom en viss liten riktningsverkan. Skulle tro att man är glad över att sprida de få watten på alla möjliga sätt: lite vertikalt, lite horisontellt och lite i motståndet:)

    I brist på T2FD har jag inom FRO använt feedern till min hemma-antenn som longwire med feeder-änden fastsatt med krokodilklämma på den heta änden på en 300 W konstlast. Sändaren är glad, den ser 50 ohm, och alltid kommer några watt ut i longwiren. Det funkar förvånansvärt bra faktiskt. Men jag gör mig inga illusioner om att detta är nån vidare bra *antenn*...

    /Micke
     
  12. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Jag uttryckde det som att man får betala för bredbandigheten och bekvämlighten att ha en bredbandsantenn.
    T2FD är inget undantag.
    Ett pris som SM7CZR nämner är att det blir tungt och klumpigt med ett motstånd i antennen.
    Det är sant och risken för att den blåser ner är större än en lätt antenn.

    För en antenn som specats till att åla 150 watt brukar det vara ett 30 Watts motsånd.
    Så flera kg är det inte frågan om.

    SM5JAB nämner 5 - 10 procents verkningsgrad.
    Undrar hur det har mätts upp?
    Jag tycker nog det låter lite väl lågt för att vara sant. Men om det gäller summan av jordförlsuter och antennen dålig verkningsgrad kan man kanske hålla med.
    Men då har ju även en avstämd dipol jordförluster, som ju kan vara stora.

    Bredbandighet på HF har sitt pris och så komemr det nog att vara.
     
  13. sm6oer

    sm6oer Member

    klumpigt d"det måste bli med ett 100-150 Watts "luftkylt" motstånd"

    Nåja, misstolka inte allt vad jag skrev!:rolleyes:

    Motståndet behöver endast ta upp 1/6 till 1/3 av inmatad effekt! Vanligast sitter det ett
    motstånd på 560-650 (1200) Ohm 50Watt. Dvs man kan mata denna med 300 Watt RF
    Visst det sitter en """rörklump"" på den - med motståndet! (Se SRS WD330/WD330S
    WD600(DIAMOND HF VERTIKALER & DIPOLER SWEDISH RADIO SUPPLY) och Fritzel FD

    Denna typen av antenn ä r och förblir en "nödlösning" men kan fungera, men bäst är
    naturligtvis monobands dipoler! T2FD fungerar även om den monteras som en
    inverterd V!
    Fritzel Kurzwellen Draht-Antennen, FD3 + FD4 + Monobander - by www.thiecom.de
    Utöver detta hänvisar jag till de nedan:
    Mobinet antennas FD300, FD300 - Bredband T2FD antenn för 1.8 - 30 MHz (26045) - Mobinet Communication AB
    DIAMOND HF VERTIKALER & DIPOLER SWEDISH RADIO SUPPLY
    - SWEDISH RADIO SUPPLY AB
    UMB T2FD Antenna Receiving Balun from Wellbrook Communications
    --- saxat --- citerar SRSAB ---
    - SWEDISH RADIO SUPPLY AB

    T2FD, "terminated folded dipole", är en klassisk bredbandsdipol.
    Antenntypen finns i en mängd storlekar, men är i grunden en vikt dipol,
    försedd med avslutningsmotstånd.
    Bredden är 400 - 1000mm, längden kan variera från 15 - 75 meter, beroende
    på önskad bandbredd.

    Övre halvan är försedd med ett m o t s t å n d i mitten på 300 till 1200 Ohm.
    Matningen sker på under halvan via balun 1:4 till 1: 12.

    Olika varianter förekommer men man kan räkna med en viss förlust p.g.a. av
    motståndet, upp till 2/3 av inmatad effekt kan gå till spillo.
    På de högre frekvenserna kan smala och låga strålningsvinklar uppväga
    förlusterna. Fördelen är lågt SWR på hela kortvågen. Matning med 50 Ohm koax
    fri längd är ytterligare en fördel, likaså att man slipper avstämning
    --- citat --- SRSAB - slut

    --- citat --- Linköpings RadioAmatörer ---
    New Page 2

    Teori:
    Antennlängden skall vara = (100 / f MHz) [m] och

    Avståndet mellan trådarna = (3 / f MHz) [m].

    --- slut citat --- Linköpings Radio Amatörrer ---

    Den bästa Läro-bok/-böcker i Antennteori är

    Antennenbuch Karl Rothammel (DM2ABK/Y21BK) på antikvariat
    Utgiven i fd DDR/GDR Leipzig

    Antennenbuch Alois Krischke ISBN-nr. 3-88692-033-4 som Du finner på:
    Skandic Radio utgiven på DARC förlag dvs (Väst-)
    tyska Radio Amatörrerna.

    Bilda Dig själv en uppfattning genom att läsa(köpa) denna senare utgåva!

    73 de Gunnar sm6oer
     
  14. M0DFI

    M0DFI Well-Known Member




    det borde funka med ett bifilaer lindat motstaand!

    //Dan
     
  15. SM7-8291

    SM7-8291 Well-Known Member

    vikt dipol impedansen väljer du själv

    Impedansen hos en vikt dipol kan varieras inom vida gränser genom att variera diametern på den övre och undre ledaren.
    Om och endast om d1=d2 blir impedansen 300 ohm
     
  16. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    T2FD

    Hej alla.
    Jag har installerat många T2FD åt olika FN-organisationer. Sedan har jag roat mig med att tillverka och experimentera med T2FD-antennen.

    Avslutningsmotstånd:
    ELFA säljer induktansfria motstånd (mindre än en tändsticksask) med relativt höga effekter avsedda att monteras på en kylplåt. Jag har då införskaffat två stycken och seriekopplat motstånden för att uppnå den önskade resistansen. Jag har sedan kollat att motstånden är utan reaktanser med MFJs analyzer som har "godkännt" motstånden.

    Längden på T2FD.
    De T2FD-antenner tillverkade av Codan, B&W, South Midland etc brukar ha en längd "mellan vingspetsarna" på omkring 30 m. Fabrikanterna anser väl att längre mått stöter på praktiska svårigheter vid installation "i fält".
    Inget hindrar däremot att man gör sin T2FD mycket längre. Jag har gjort T2FD 80 m lång (160 m tråd!) och då blir naturligtvis verkningsgraden bättre på låga frekvenser.
    Egentligen borde kunden (radioamatören) kunna beställa önskad längd.
    T ex SM6svensson ringer till firman och säger: "Jag har 50 meter mellan två höga tallar.
    Firman: Bra då sätter vi på 90 meter tråd på en "T2FD-stomme" så får du en 45 meter lång antenn som vi skickar om några dagar.
    Jag pratade med W2:a för några år sedan och han var av den bestämda åsikten att T2FD skall innehålla lika mycket tråd i meter som den lägsta frekven. Då blir verkningsgraden acceptabel. (Alltså om lägsta frekvens är 7 MHz så blir T2FD 20 m mellan vingspetsarna (2 x 20 m tråd = 40 m).

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Nov 19, 2011
  17. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    APQ:
    >Jag pratade med W2:a för några år sedan och han var av den bestämda åsikten att T2FD skall innehålla lika mycket tråd i meter som den lägsta frekven. Då blir verkningsgraden acceptabel. (Alltså om lägsta frekvens är 7 MHz så blir T2FD 20 m mellan vingspetsarna (2 x 20 m tråd = 40 m).

    Jag satte upp en sådan (egentillverkad) för några år sedan, tillverkad av 1,5 kvadrat isolerad elkabel. Ca 40 m mellan "vingspetsarna". Sluttade ca 45 gr från 20 m i högsta änden. Avst mellan trådarna var 0.9 m. Avslutningsmotstånd 300 ohm och matad med 1:6 balun och 50 ohm koax. Swr < 2 över 3,5 - 28 MHz. Minns mitt första qso, en VR2 på 18 MHz. (100 W ut från en IC-745). Så visst är den bredbandig med dessa mått Hur mycket som brann upp i motståndet (kolskikt, flera parallell/serie) har jag ingen aning om, men teoretiskt ska det kunna röra sig om 30 % enl tillgängliga beräkningar. Nu var det till synes ingen "äkta" T2FD, snarare en modifierad vikt dipol eller ? Men faktum kvarstår, den uppförde sig mycket bra. Anledningen till att jag tog ned den, var att vindfång och vikten utgjorde kraftig belastning på masten. Som distanser mellan trådarna hade jag 15 mm VP-rör som jag råkade ha liggandes och dessa utgjorde alltför stor vindyta. Den gick inte att spänna, utan hängde som en gungstolsmede. Så, för snabba frekvensbyten är den oöverträffad och förmodligen bättre än de flerbandslösningar med spolar, som många ersätter matchboxen med !!
    PS: idag kör jag med 2x30 m (jo, 30 m!) tiltad 45 gr mot norr, inv vee. Apex 95 gr/20 m upp och en symetrisk utgång på matchboxen, på alla band utom 10-15-20 där får en 3-el trebandare göra tjänst. Jo, just det, jag matar den med "twin-koax". Inga störningar (lyckligt lottad), inga problem, tar bara lite längre tid att skifta band....

    CU Folks !
     
  18. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    T2FD

    Sparky de APQ.
    Intressant!
    Du kan mäta verkningsgraden genom att dra en öppen feederstege från avslutningsterminalen ner till marken och sedan ansluta avslutningsmotståndet i serie med en RF-ampermeter. Feederstegen måste då ha samma karaktäristiska impedans som avslutningsmotståndet.
    Då "vet" antennen inte om att motståndet kan sitta direkt i anslutningen eller nere på marken.
    Detta förfarande var mycket vanligt när man använde antennen för höga effekter > 5 kW och ville ha "koll" på terminalmotståndet.
    Den effekt som motståndet "äter" upp kan du jämföra med de wattar du matar in i antennen. Jag gissar att verkningsgraden ökar med ökande frekvens.

    En "äkta" T2FD är en vikt dipol lastad med ett avslutningsmotstånd i "symmetripunkten" (mitt emot matningen).
    Vet ej hur en "oäkta" T2FD ser ut, hi!

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Nov 20, 2011
  19. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    T2FD
    APQ de Sparky:

    Jomenvisst ! Tack för tipset, ska arkivera det i långtidsminnet ! Som jag nämde, har jag den inte kvar, men kan ju bli aktuellt igen nång gång med en dylik konstruktion. Jag gjorde den mest av nyfikenhet och jag var inte besviken på resultatet.
    Varför jag skrev "äkta T2FD" beror på att jag har fått för mig att en "original" dito ska vara 1/3 våglängd mellan "vingspetsarna" på lägsta arbetsfrekvesen. Ok, eller har jag massuppfittat detta ?

    Till er som fnyser & rynkar på näsan åt denna skapelse, kallar den för luftkyld konstlast m m m m, ta er en funderare till. Varför inte ta tjuren vid hornen och själva testa den !
    Om den ger 1 S-enhet mindre i något fall på en specifik frekvens jmf med en fullsize dipol i samma läge och orientering, så vaddå ? Prova ett annat qso och bli inte förvånade om resultatet blir det omvända.... T2FD är inte någon rötmånadshistoria.

    Sparky / En som testat
     
  20. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Sparky de APQ.
    Hej.
    Som jag nämnde i mitt förra inslag är längden på en T2FD en avvägningsfråga. De T2FD-antenner som tillverkas kommersiellt brukar vara c:a 30 m långa. Användarna, militären. Röda korset, FN, humanitära organisationer etc skulle stöta på svårigheter att installera längre antenner. "Smärtgränsen" tycks gå vid 30 m.

    1/3 våglängd vid lägsta frekvens stämmer nog inte enligt min uppfattning. Det skulle innebära att en 30 m lång T2FD borde ha bra verkningsgrad på 90 meter - 3,33 MHz. Mina tester indikerar att när längden är omkring 30 m (vi pratar om måttet mellan vingspetsarna) ger en T2FD dåliga rapporter på 160 m - 1,8 MHz.

    Jag är nog av den uppfattningen att om man vill ha hyggliga resultat så bör en T2FD innehålla totalt lika mycket tråd som våglängden.
    Se mitt inlägg #. 16

    Att en T2FD bara vore 1 S-enhet ( 6 dB) sämre än en dipol (fullsize) på samma höjd verkar väl optimistiskt. Min erfarenhet är i detta fall minus 2 S-enheter.
    I ett ring-QSO på 3,7 MHz är en sådan försämring av signalstyrkan försumbar när de flesta deltagarna med dipoler ligger på S 9 plus ett antal dB.

    När det gäller T2FD och föresten alla typer av antenner måste man titta på helheten.
    T2FD är matad med koax vilket är en fördel när man tänker på att matarkabeln kan dras genom ventilationtrummor, tomma skorstenspipor etc. Å andra sidan har koax högre förluster jämfört med bandkabel. Om koaxen har högre förluster på något frekvensband inom T2FD avsedda arbetsområde innebär det att en transitoriserad TX inte drar ner effekten (lägre SVF i sändarändan jämfört vid antennanslutningen).
    T2FD är avsedd att användas utan en transmatch (tuner) vilket förenklar handhavandet och en felkälla är eliminerad.
    Som du ser måste man göra ett slags "bokslut" på en antenn där man ställer upp för- och nackdelar och jämför.
    De amatörer som jämför T2FD-antennen med en konstantenn har nog inte gjort något "bokslut" - bara gripit ett populärt ord i luften eller så är dom avundsjuka och samtidigt tekniskt okunniga.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Nov 21, 2011

Share This Page