S meter över 30MHz

Det här är ett "filosofiskt problem".
Antingen gör man så, som i spektrumanalysatorn, att referensnivån etableras vid ingångskontakten,
eller på det traditionella sättet att låta referensnivån etableras någonstans nedströms i mottagarens signalväg.

Att låta referensnivån finnas vid ingångskontakten ger korrekta signalvärden, men upplevs som
ganska ointuitivt när istället bruströskeln flyttar sig upp och ner med olika ingångsdämpning eller "preamp".

Jag misstänker att det är detta som gör att de allra flesta mottagarkonstruktörer avstår från att göra
mottagarsystemet med konstant indikerad referensnivå oberoende av ingångsdämpning.

Genomsnittsanvändaren är van att se utslaget öka eller minska när dämparen kopplas in eller ut.
Sedan finns också aspekten att nästan alla signalrapporter från radioamatörer har blivit "59"
vare sig om signalerna går att läsa eller inte, och väldigt få radioamatörer förstår avsikten med varken "preamp" eller dämpare.

Den som har en grundläggande förståelse för hur det dynamiska området hos en mottagare är definierat och utnyttjas optimalt
kan använda dessa funktioner till sin fördel, men denna kategori brukar sällan eller aldrig ge "S-meter rapporter" oavsett.
 
Last edited:
Den här gruppen "stickproppsamatörer" verkar kunna bli väldigt stor. Det verkar i alla fall lätt att kvalificera sig.

Så länge det inte är definierat vilken antenn som matar stationen, lär väl det noterade värdet på S-metern vara hyfsat ovetenskapligt ändå? Oavsett om det skapas med Rx-AGC eller nåt annat. Jag har då aldrig haft skäl att använda S-metern annat än som relativmätare, och jag har utgått ifrån att den matats med AGC-spänning, men om man behöver en fältstyrkemätare är det kanske en sån man ska skaffa sig?
 
Det finns en orsak till att yrkesfolk inte tillmäter en "S-meter" något större intresse.
De enda gånger som jag råkat på att den använts är som avstämningshjälp, och för att grovt
jämföra signalnivåer.

I stället brukar man använda den upplevda signalnivån som den måttstock är relevant.
Detta gör man helst genom att använda RF-volymkontrollen med AGC urkopplad och etablera en nivå för den starkaste signalen
som man avser att jämföra, som kan utnämnas till "QSA 5" och sedan jämföra med hur de andra signalerna på samma eller
närliggande frekvenser hörs; när de knappt hörs är de QSA 1 osv.

Det är kunskaperna om sådant vilka skiljer yrkesmannen och den "riktige radioamatören" från dilettanten och "stickproppsamatören".
 
Tyvärr eller kanske så har väl det där med 5-9(59) bara blivit ett sätt att avsluta ett Contest-QSL, QSO i ett snabbt ögonblick och vidare till nästa. Det stora är ju hur många amatörer har det på sitt QTH i form av störningar vilket är ett mindre roligt problem. Och när så kallad 5-9 inte räcker till att höra vad som sägs(utväxlas) så väcks ju frågetecknen... En fältstyrkemeter hjälper ju inte ens sin egen hörsel mot störningar i ögonblicket.

/Sven.
 
Men det är häri problemet ligger.
En signal som överröstas av starkt brus eller störningar kan indikera
"S9" eller mer på en "S-meter" men ändå vara helt ohörbar.

Då uppstår den lätt tragikomiska situationen att man säger "Du är 59, men repetera allting från ditt förra sändningspass..."
Sådant visar på en fundamental oförståelse för hur radiokommunikation går till, och får oss yrkesfolk att "vrida oss i plågor".
Enligt min enkla mening ska även radioamatörers uppträdande bedömas utifrån yrkesnormerna...
 
Om störnivån är S9 och man precis kan läsa sin motstation men med stora svårigheter så borde en korrekt rapport hamna i häradet 39. Om S-metern ökar 10 dB över störnivån på topparna så kanske 49+10 dB är rimligt att ge. Dvs dina signaler är mycket starka men tidvis svårlästa pga störningar. Om man använder QSA så kanske "högtalarstyrkan" är 5 men uppfattbarheten bara QRK 3. Alltså QSA5 QRK3.

Nyttan med en någorlunda "rättvisande" S-meter är upp till var och en att bedöma och tål att diskuteras. När jag kör 144 MHz med FT1000MKV plus 144/28 MHz transverter så har justerat förstärkningen i transvertern så att vid -6 dB dämpning på FT1000MKV så visar S-metern S9 vid -93 dBm insignal på 144 MHz antennporten. Jag använder S-metern som en referens när de olika fyrarna kollas. Man lär sig snabbt vilka nivåer som är normala och hur bra eller dåliga konditionerna är från dag till dag. Normalt står radion parkerad på SK4MPI med antennen norrut när det är chans för Aurora. Normalt visar S-metern S0-1 brus och MPI kan precis anas i bruset då och då. När S-metern lyfter till S3 med Aurora på signalen så går det fint att köra andra stationer om någon skulle vara igång. Vid S5-7 är det goda signaler och vid S9 och däröver är det mycket stark Aurora. Volymen är nedskruvad så passningen sker väl mest genom att kika på radions S-meter då och då.

Vad använder ni andra era S-metrar till?
 
Den beskrivna användningen är väl den som är mest motiverad, att kunna jämföra signalnivåer och avgöra hur de ändras.

För att ge "signalrapporter" duger öronen alldeles utmärkt. Dock är jag lite tveksam till en "39"-rapport, eftersom R=2 är mer motiverat när det blir
svårt att läsa signalen. R = 3 eller QRK 3 är snarare "läsbar utan svårighet, fast med påtagligt brus"
Den operatör som inte har någon indikering av själva nivån på signal eller störning kommer att bedöma signalstyrkan utifrån signal/brus-förhållande, vilket är precis vad R och QRK-skalan handlar om.

Om man antar att -93 dBm är 45 dB över AGC-tröskeln vilken i sin tur bestäms av det förstärkta termiska bruset+antennbruset hos konvertern
får man att detta grovt motsvarar en termisk bruseffekt refererad till transverteringången av -171 dBm/Hz, eller en systembrustemperatur av
6-700 K. En mycket låg bakgrundsnivå i dagens läge., eftersom det galaktiska bruset motsvarar runt 200 K, kabelförlust 75 K samt bidrag från antennens sidolober runt 400 K.

Mycket bättre än så här är det svårt att få det utan att tillgripa antenner med extremt hög sidolobsundertryckning. Sådana blir svåra att realisera på 144 MHz.
 
"S-metern" för radioamatören liknar något som fiskaren bakom "flötet" har att förhålla sig till, en indikation om något som är på och nappar, hörbart eller kännbart...

/Sven.
 
"Den som säljer resårband som metervara, måste ha en överlägsen karaktär..."

-Robert Storm Pedersen
 
SM0AOM said:
För att ge "signalrapporter" duger öronen alldeles utmärkt.
Click to expand...
Ja det blir minst lika rätt som att läsa av en felvisande S-meter. Fullt tillräckligt i de flesta fallen. Keep it simple.

Det här med att ge signalrapporter har väl annars sitt ursprung i de standardprocedurer som togs fram för amatörradio för över 100 år sedan och med få förändringar lever vidare i dagens moderna amatörradioutbildning. Vi som började som C-amatörer på telegrafi under amatörradions storhetstid hade vår lilla fusklapp på bordet som mall för vad som skulle sändas och som förväntades att tas emot. .... TNX FER CALL = UR RST 579 = QTH LUND ES NAME BEN = .... osv. Samma mall användes 1920 och även idag 2023. Motsvarande "uppstyrning" fanns/finns för telefonikontakter men har sedan dess luckrats upp en del med nya påfund och direkta felaktigheter som smugit sig in i utbildningen av nya amatörer.

Om vi begränsar oss till själva kommunikationsbiten, dvs att syftet är att prata med någon så torde det räcka med att säga det man vill säga och om motstationen inte hör bra nog så lär han eller hon väl berätta det. -Jag har lite störningar här så kan du repetera. Det blir ju då ungefär samma naturliga samtal som med mobiltelefonen där vissa miljöer är mer besvärliga än andra. Inte ger jag några signal- eller hörbarhetsrapporter på telefon och inte heller på FM-kanalerna/repeatrarna på 2 m. Man märker väldigt fort om den andra parten hör vad som sägs och om jag själv har svårt att höra så ber jag om -repetera det sista du sa medan jag håller luren tätt till örat...

När det gäller contesting där i princip alla numera kör med dator och contestprogram så är 59 resp 599 ifyllt per default. Det förenklar loggningen betydligt. Själva rapporten i sig är fullständigt meningslös och saknar värde. Det är bara resultatet av att för att en förbindelse skall räknas som "godkänd" enligt "reglerna" så skall som minimum anropssignal, tid, frekvens, sänt resp mottagen rapport samt ev löpnummer, zon eller locator finnas med. Sak samma för vanliga förbindelser. Option är info som namn och QTH etc. I de flesta contest- och loggprogrammen finns databaser som fyller i loggen med uppgifter som Zon och Locator, men även namn och QTH eller en länkning till QRZ.COM så fort anropssignalen knappats in. Det gör att motstationen redan har all info som behövs. Att i det läget berätta vad man heter och var man bor är överflödigt och meningslöst. Återstår kanske då att berätta att stationen är en ICOM 100 W och antennen är en dipol eller att det är sol och 12 grader varmt i Lund just nu.

Signalrapporter kunde nog skippas helt i de flesta fallen och mer ses som en indikator att själv använda som hjälpmedel för att berätta hur svag eller stark signalen från motstationen är. Ty de flesta är nog ändå lite nyfikna på hur jättestarka de är. Särskilt om en ny antenn provas. -Din signalstyrka pendlar mellan S5-S9 med ganska mycket fäding och du hörs bra. Om motstationen dessutom får veta att S-metern är kalibrerad och har kunskaper om vad dB och dBm är och att S9 representerar -73 dBm på KV osv så finns det ju ett visst tekniskt värde i en sådan rapport. Annars inte.
 
Att tycka att alla andra är så extremt dumma för att de inte äger en fältstyrkemätare som är flera ggr så dyr som en användbar transiver för amatörradio är lite att ta i tycker jag.
Jag har aldrig träffat någon som inte begriper sig på varken preamp eller dämpsats.
Folk använder 10 - 20 dB dämpning på de låga banden och preamp, på frekvenser över 14 MHz.
Inte alls konstigt och inget som behöver skilja folk från andra om.
S-meter är faktiskt bättra hur dålig den än är, jämfört med hörseln.
de som inte ahr dämpat använder RF-gain, och på de flesta riggar visar S-metern ett utslag proportionellt mot HF förstärkningens inställning.
Då får man en effekt som liknar att AGC tröskeln flyttats.
Detta klara alla jag känner och hör resonemangen från när man lyssnar.

Däremot procedurerna med 599 för allt som man tror sig ha haft kontakt med är en helt annan sak.
De läser inte ens S-metern eller försöker lyssna på signalen.

SM4FPD
 
SM4FPD said:
Jag har aldrig träffat någon som inte begriper sig på varken preamp eller dämpsats.
Folk använder 10 - 20 dB dämpning på de låga banden och preamp, på frekvenser över 14 MHz.
Click to expand...

Det är säkert riktigt som du påstår och beror på att S-meterns utslag ökar när pre-ampen kopplas in och S-meterns utslag minskar när dämpningen kopplas in. Det är så logiskt att det inte krävs någon djupare kunskap om hur mottagarens systembrusfaktor och storsignalegenskaper, dynamiska område och några parametrar till påverkas. Sannolikt är det också orsaken till att tillverkarna valt att låta S-metern "visa operatörerna vad som händer" när de olika knapparna trycks in. Jag är tämligen övertygad om att många fått enorma problem med förståelsen om S-metern inte ändrade sig när pre-ampen eller dämpningen kopplades in. Det beror inte på dumhet utan snarare på avsaknad av kunskaper om hur en radiomottagare är uppbyggd och fungerar, i många fall långt utanför vad som grundutbildningen för amatörradiocertifikat omfattar.

Man hör ibland på banden att -Du är S7 med pre-amp på men oftast utelämnas den informationen och hur mycket pre-ampen förstärker vet vi inte. Troligen 10 dB. Det innebär att en avgiven rapport kan skilja +10 till -20 dB från den nominella ev mer sanna. Huruvida operatören korrigerat sin rapport beroende på om pre- amp eller dämpsats använts och om S-metern i sig visar någorlunda rätt är omöjligt att veta. Jag misstänker att de flesta läser av S-metern och nöjer sig med det. De flesta som tar emot rapporten är väl också måttligt intresserade av huruvida den är sann eller falsk. Bara siffrorna kan skrivas in i loggen så är allt bra.

Den som tar sig tid att kolla upp sin S-meter t ex med hjälp av en kalibrerad signalgenerator som någon kompis har eller med andra metoder kan sedan använda sin radio som en ganska skapligt mätmottagare som kan användas t ex i samband med antennexperiment. Har man dessutom tillgång till en stegdämpsats i 1 dB steg får man verkligen stora möjligheter. Man behöver bara veta hur den indikerade signalnivån på S-metern kan räknas om till dBm och att värdet gäller när vare sig pre-amp eller dämpsats är inkopplade och med referens till antennkontakten.
 
Det är intressant med hur många ord man kan beskriva en sån värdelös grej som en S meter.
Där innehållet i kommunikationen är det viktiga spelar såklart inte signalstyrkan ngn kvitta.
Vid tekniska experiment vilket är huvuddelen av allt jag kör, kan örat omöjligen avgöra små differenser med ngt inkopplat filter eller antenn. En analog, skall det ju helst vara då…mätare vars nål som tenderar röra sej åt det ena eller andra hållet indikerar direkt ifall man är på väg åt rätt eller fel håll.
Praktiskt är det också nu när jag har 3st radios där deras S meters är likadant kalibrerade. Ifall de visar rätt är inte noga - det är att de visar samma som är intressant.
 
Var det här på ham.se som nån skrev om ett annat sätt att få rättvisande S-meter? Skalan bygger på att AGC reglerar redan på bruset. Minns jag rätt var S2 bruset i SSB-filter, vilket stämmer ganska bra med vad man upplever. S1 är svaga signaler men rör inte S-metern. De är dock fortfarande lättlästa i CW, men svårläst i SSB. Nån med bättre minne eller som är bättre på att söka får länka den tråden.
/Jan
 
SM6VRL said:
Det är intressant med hur många ord man kan beskriva en sån värdelös grej som en S meter.
Click to expand...

En värdelös S-meter kan göras användbar genom att förklara dess grundfunktion med många ord. :) De flesta radioamatörer borde vara intresserade av att veta hur ens egen radioapparater fungerar, dess brister och hur man på olika sätt kan kalibrera och justera t ex en S-meter i syfte att få mer korrekta mätresultat. Är man bara ute efter ett instrument med en visare som rör sig hit och dit eller ett digital dito med "LED-staplar" som visar vad som helst och är nöjd med det så kan man med fördel välja texter med färre ord.

Instrument för att mäta relativa värden är i många fall fullt tillräckliga för de flesta av oss, även mig. Enkla SVF-instrument som inte har någon effektskala alls kan användas för att maximera uteffekten från en sändare och minimera SVF på en antenn. Ju högre frekvens ju större utslag visar instrumentet vilket inte beror på att effekten är högre. Vill man veta sin uteffekt mer noga så skaffar man sig en uteffektmeter. Förr var Bird 43 populära men med dagens mått mätt är det ett ganska dåligt instrument. Olika probar visar lite olika och varierar dessutom en aning över frekvensområdet och effektnivån som mäts. Jag har flera Bird 43 som jag använder mest för att förvissa mig om att allt är normalt. 1,0 kW bärvåg visas som lite drygt 900 W på en orörd KV-prob. En gammal prob som jag justerat för 144 MHz visar 1,0 kW vid 1,0 kW istället för ca 850 W innan justeringen. (Det sitter en liten trimpot som nås via ett litet hål under den runda skylten på proben). För mer exakta mätningar kan jag använda HP uteffektmeter med ett kalibrerat mäthuvud eller spektrumanalysatorn som har en inbyggd kalibreringsrutin och nivåstandard som gör felvisningen försumbar.

S-metern i många gamla enklare radioapparater kan användas för relativa mätningar. Efter kalibrering och justering kan samma S-meter användas för absoluta mätningar, mer eller mindre korrekta så klart. Men då olika filter kan ha olika insättningsdämpning och inte kompenseras i MF-kedjan liksom pre-amp eller dämpare påverkar visningen samt att rörens kondition och trimning på olika frekvensband spelar in så gäller det att veta under vilka förutsättningar S-metern visar "någorlunda rätt" alternativt ha något hjälpmedel för kalibrering till hands. T ex en signalgenerator, dämpsatser etc. . Vet man vad instrumentet visar så kan mer absoluta mätningar göras även om noggrannheten inte blir så bra som med andra metoder och instrument. S-metern i Drake R4C kan fås att visa S9 vid -73 dBm på antennporten på samtliga band och stämmer rimligt bra ner till ca S3 och upp till +10 dBm. Alternativet att inte justera sin S-meter och inte trimma upp radion tycker jag är ett sämre alternativ. Vad skulle man vinna på det?
 
Om jag har satt upp en ny antenn, lagt ner mycket arbete, så vill jag förstås veta om den går bättre eller sämre än den gamla.
Då gör jag ett allmänt anrop och får en radiokontakt med någon, ber att få prova min antenn och en jämförelse med den gamla.
Motstationen ser på sin S-meter och konstaterar att min nya antenn går starkare.
Då är hans S-meter guld värd och absolut inte en värdelös grej. Oavsett hur den är graderad, om det är en dyr fälstyrkemätare eller en IC-706MKIIG med bananmätare. Skit samma vad den visar bara man kan läsa av en skillnad.
Nästa radiokontakt visar tvärt om den nya motstationen tycker att den gamla går bättre, men efter fem minuter visar den nya högre utslag hos honom.
Vågutbredningen spelar oss ett större spratt än den billigaste av S-mätare.
Tredje kontakten har en dämpats så han kan mkt noga mäta i 1 dB steg, det blir omständligt och till slut vet vi varken in eller ut med vilken antenn som är bäst.
Till slut kan jag nog veta att båda antennerna går "rätt bra"......... men det var kul att prova en ny.
"det var roligt att komma fram"

SM4FPD
 
SM4FPD said:
Om jag har satt upp en ny antenn, lagt ner mycket arbete, så vill jag förstås veta om den går bättre eller sämre än den gamla.
Då gör jag ett allmänt anrop och får en radiokontakt med någon, ber att få prova min antenn och en jämförelse med den gamla.
Motstationen ser på sin S-meter och konstaterar att min nya antenn går starkare.
Click to expand...

Ja det är så precis de flesta gör. Men vill man veta mer exakt hur den nya antennen fungerar kan man förslagsvis använda RBN och växelvis sända på de olika antennerna på två olika frekvenser och sedan ladda hem och utvärdera S/N-värdena eller skapa grafer direkt på webbsidan. Då får man snabbt fram mycket detaljerad information om hur den nya och gamla antennen skiljer sig på olika avstånd och olika riktningar.

Andra sätt att jämföra antenner är att lyssna på många olika stationer och notera S-meterutslaget i tabellform. Sedan kan man beräkna medelvärdet för resp antenn och ur detta sluta sig till vilken antenn som är bäst och hur stor skillnaden är uttryckt i S-enheter. Vill man sedan översätta skillnaden mätt i okända S-enheter till kända dB så måste man ta reda på hur många riktiga dB en S-enhet motsvarar. Normalt skall det vara 6 dB per S-enhet men 4 och 5 dB är vanligt och på ganska många apparater så är S-metern så hopplöst olinjär att i den lägre delen av skalan är skillnaden bara några dB mellan S2-3 och i övre delen av skalan långt över S9 krävs 10 dB extra eller mer för att skalan skall stämma. Mätresultaten man får utan att kalibrera och justera eller känna sin S-meter är egentligen helt utan värde. Slöseri med tid tycker jag.

Liksom de flesta radioamatörerna strävar efter att förbättra sina antenner och köpa nya dyrare bättre transceivers så tycker jag det borde vara logiskt att samma radioamatör strävar efter ta reda på vad S-metern visar. Det känns märkligt att vissa här i tråden så starkt argumenterar för att det är oviktigt att veta eller se till att de instrument man förfogar över visar någorlunda rätt. Hur tänker ni egentligen? Ert resonemang är ju helt ologiskt. :cool:
 
SM7EQL said:
Liksom de flesta radioamatörerna strävar efter att förbättra sina antenner och köpa nya dyrare bättre transceivers så tycker jag det borde vara logiskt att samma radioamatör strävar efter ta reda på vad S-metern visar. Det känns märkligt att vissa här i tråden så starkt argumenterar för att det är oviktigt att veta eller se till att de instrument man förfogar över visar någorlunda rätt. Hur tänker ni egentligen? Ert resonemang är ju helt ologiskt. :cool:
Click to expand...

Drar vi ut konsekvenserna av sådana resonemang hamnar vi i företeelser vilka liknar de av vinprovning inspirerade "högtalartesterna" på 70-talet, med påståenden som "fruktigt ljud" mm. Rent subjektiva påståenden alltså.

Antennjämförelser är notoriskt svåra, och kräver goda teoretiska och praktiska kunskaper i anordnandet av mätuppställningar och mätvärdesanalys. Att använda "S-meterns" momentana utslag för att göra kategoriska påståenden om antenners prestanda blir föga förankrat i verkligheten, för att få värden som har relevans måste man göra många mätningar under kontrollerade förhållanden och därefter göra en analys grundad utifrån dessa värden. Företeelser som rimlighetsbedömningar, analys av avvikelser och medelvärdesbildning blir centrala i resonemanget.

Det är av sådana orsaker som mer seriösa antenntillverkare blir högst förtegna om "gainsiffror", i synnerhet för antenner som är avsedda för jonosfärisk kommunikation, utan hellre väljer att beskriva sina alster i termer av strålningsdiagrammets form.
Att göra antennmätningar värda namnet brukar involvera någon form av substitutionsmetod, och grundar sig på långa mätserier vilka behandlas statistiskt.

För ett 10-tal år sedan var jag inblandad i att göra en jämförelse av prestanda mellan två HF-antenner för u-båtar.
Projektet kostade flera 100000-tals kronor och tog månader. Ändå var det svårt att göra några kategoriska påståenden.
 
Ja det är svårt att mäta signaler via rymdvågsutbredning. Oändligt många mer eller mindre okända parametrar påverkar. Ändå går det att med ganska enkla medel komma fram till att den ena antennen för det mesta är bättre/lämpligare än den andra för vissa avstånd eller i vissa riktningar. Det har de flesta som har flera antenner för samma band att växla mellan kunnat konstatera. Tydligast skillnader fås med en dipol på låg höjd jämfört med en vertikal. Näraliggande stationer är som regel starkare på dipolen medan vertikalen oftast fungerar bättre på mer långväga distanser samtidigt som mer näraliggande kraftigt dämpas.

Två dipoler på 80 m, den ena på ca 5 m höjd och den andra ca 25 m upp ger i häradet 10 dB skillnad eller knappt två S-enheter. En 10 ele Yagi för 144 MHz ger högre S-meterutslag än en 3 ele Yagi osv.

Hur skall vi då resonera för att bevisa att S-metern inte visar den skillnaden eller att det finns andra parametrar som gör att båda antennerna ändå bör vara lika bra eller lämpliga trots att den ena regelmässigt ger mindre S-meterutslag?

Alla som har praktisk erfarenhet av liknande experiment och har flera antenner att jämföra mellan är troligen överens om att sätta "exakta siffror" på skillnaden är väldigt svårt och närmast omöjligt. Dessutom är det så att vissa dagar så är den ena KV-antennen kanske lite bättre och andra dagar tvärt om. Man kan som de flesta gör nöja sig med att notera och lägga på minnet att S-metern brukar visa högre värden för den ena antennen än den andra för flertalet stationer man lyssnar på. Om man har en S-meter som visar 2-3 dB mellan skalstrecken eller en som visar 6-7 dB ger det två olika resultat. Så långt är alla också överens. Det blir till slut en subjektiv bedömning som grundar sig på mer eller mindre noggrant uppmätta nivåer och medelvärden men kanske inte fullt så så subjektiv som att bedöma fruktigheten i en dunk rödvin. :)

Att hävda att två olika antenner ändå uppvisar så lika resultat att det inte går att uppleva eller mäta någon skillnad vid praktiskt bruk låter inte rimligt i mina öron. Det vore dock bra, för om så hade varit fallet, då hade vi sluppit alla antennproblem och diskussioner?
 
Last edited:
You must log in or register to reply here.
Back
Top